berechnen des Wirkungsgrades

[shantam]

es ist erheblich mehr erreichbar.
so 80-90 sind machbar.
die pfeilgeschwindigkeit kannst du mit dem pfeilgewicht steuern.
alles was du aus einem bogen raus kriegst ist kinetische energie und
die wiederum ist vom wirkungsgrad abhängig.
wenn du für den gleichen speed 5-10# weniger brauchst kann das nicht schlecht sein.

my2cent

shantam

[hsp]

Hallo Nikodemus,
so wie ich sehe waren andere Dir schon behilflich. Die Methode von Rifel das Integral zubilden ist eine gute Möglichkeit.
Dein Problem, dass Du nicht weist, wo Dein Bogen vom Wirkungsgrad steht (ob gut oder schlecht), da kann ich Dir nicht weiter helfen. Mir fehlt einfach die Erfahrung und ich habe noch nicht viel über Wirkungsgradvergleiche gelesen.
Was aber mit Sicherheit zutrifft ist, dass der Wirkungsgrad nur in Kombination Bogen und Pfeil zu betrachten ist, da Sie hier eine Maschine bilden.
Bei der Berechnung des Integrals bin ich noch bei.

Gruß Hubert

[Rifle]

OK. das ist mit sehr schweren Pfeilen machbar. Karpowicz hat zB. 0,94 mit einem 1548 grain Pfeil erreicht. Für einen 400-500 grain Pfeil sind 0,78 schon ziemlich gut, oder hast du konkrete Beispiele?

Die Pfeilgeschwindigkeit bei gleichem Endzuggewicht und gleichem Pfeilgewicht meinte ich.

Ein Kompound kann einen beschissenen Wirkungsgrad haben, wenn er die doppelte Energie bei gleichem Endzuggewicht speichert, wird er trotzdem schneller sein (womit ich jetzt nicht als Komposter angemacht werden will).
Das Zauberwort heißt meiner Meinung nach Recurves (auch wenn da Shantam anderer Meinung ist). Über Recurves kannst du den Bogen dazu bringen mehr Energie zu speichern (evtl. fällt der Wirkungsgrad)

[hsp]

Bin wohl zu langsam hier, da der Wirkungsgrad schon berechnt ist.

Noch zu Shantam:
Die Pfeilgeschwindigkeit lässt sich nur teilweise übers Gewicht steuern. Es gibt da eine Grenze und die ist bei meinem Holzbogen so bei 25g. Wenn ich den Pfeil leichter mache fliegt da nichts mehr schneller und der Bogen tritt wie ein Pferd.
Was ich sagen will ist das die Restenergie im Bogen bleibt und dieser dann "Handschock" entwickelt (viel geliebtes Thema).
Der Wirkungsgrad bei einem Bogen muss nicht unbedingt maximal sein bei der höchstmöglichen Pfeilgeschwindigkeit.
Meiner Meinung gibt es nur einen Pfeil der auf einen Bogen passt un den musst Du finden.

Gruß Hubert

[shantam]

@rifle,
es geht auch mit D/R long"curves".
die wurfarme sind schlicht leichter.
knapp über 80 kommst du auch mit 9 grain.

@hubert,
wenn der bogen taugt verdaut er auch 5 grain pro #
und entwickelt keinen handschock.
der wirkungsgrad steigt bei höherem pfeilgewicht,
bei jedem bogen.

shantam

[Rifle]

Leichtere WAe sind sicher die Stärke vom Langbogen, keine Frage.
Wichtig ist was hinten raus kommt.

Mit 9grain/# ist das sicher realistisch, bei 7grain/# ist das schon sportlich.

Genau das ist einer der Gründe warum ich den Wirkungsgrad als Qualitätsmerkmal nicht mag. Er ist stark abhängig vom Pfeilgewicht und leitet viele in die Irre die sich mit der Materie nicht auseinandersetzen. Was die meisten wollen ist Speed und nicht Effektivität. Ich habe nichts davon effektiv zu sein wenn ich  dazu einen 30# Bogen mit einem 100 gramm Pfeil schießen muss. Hohe Geschwindigkeiten erreiche ich aber nur mit uneffektiven leichten Pfeilen.

Ich finde nur der Speedvergleich wichtig (bei konstanten anderen Parametern wie Endzuggweicht, Auszug, Pfeilgewicht, Sehnensteifigkeit...) und wenn ich eine höhere Geschwindigkeit mit einem schlechten Wirkungsgrad erreiche, wird sich keiner für diese Kennzahl interresieren.
Natürlich ist klar daß sie möglichst hoch sein sollte, sie ist aber nicht alles.

[Nikodemus]

Vielen Dank für die rege Beteiligung einiges ist klarer geworden

Rifle ich glaube ich schließe mich deiner Auffassung über die Leistungs/definition an der rein physikalische WG ist nicht so gut geeignet.
Den was wollen Bogenschützen . Bei möglichst moderatem/sanften Auszugsverhalten mit den angenehmsten# möglichst schnelle Pfeile schießen.
D.h. ich glaube das man Bögen am besten über die Pfeilgeschwindigkeit des Standartpfeiles (mit z.B. 9gr/#(auszugs# nicht unbedingt die bei 28")) vergleicht . Wer das schneller schaft wie ein anderer Bogen hat für mich mehr Wirkung als einer der das langsamer schaft !!!Ob er auch mehr WG hat spielt weniger eine Rolle.

Abwandlungen gibts natürlich z.B. der gleiche Pfeil mit gleichem Auszug fliegt bei zwei Bögen gleichschnell jetzt hat der die bessere Wirkung der weniger # hat.

Nikodemus

[tomtux]

D.h. ich glaube das man Bögen am besten über die Pfeilgeschwindigkeit des Standartpfeiles (mit z.B. 9gr/#(auszugs# nicht unbedingt die bei 28")) vergleicht .

Nikodemus

wenn du vergleichen willst darfst du den auszug nicht aus der formel nehmen!
das ist die einzige grösse die mehr oder weniger linear in geschwindigkeit umgesetzt wird.

[Zunder]

der wirkungsgrad steigt bei höherem pfeilgewicht,
bei jedem bogen.

shantam

Hallo shantam,

da bin ich anderer Meinung. Wenn ein Pfeil schwerer wird, sinkt seine Geschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit in der 2. Potenz in die Formel für die kinetische Energie eingeht, hat eine Geschwindigkeitsänderung größere Auswirkungen auf die Energie (E=0,5*m*v^2) als eine (Pfeil)-Massenänderung.

Viele Grüße,

Markus

P.S. Wie sammelt ein Seemann seine Pfeile wieder ein? 

[shantam]

schon recht zunder,aber......
und das ist ein grosses aber.
was macht der bogen wenn er einen schweren pfeil beschleunigen soll?
das 3. newtonsche axiom kommt hier zum tragen.
frei aus dem gedächtniss"kraft erfordert gegenkraft".
wenn der pfeil schwerer wird kann er mehr energie absorbieren als ein leichter
der handschock ist Z.b. weg,er wird leiser (vibrationen),all diese energie ist plötzlich für den pfeil da und geht nicht "verloren".

glaubs mir einfach.
der wirkungsgrad steigt bei höherem pfeilgewicht.


shantam

[Zunder]

schon recht zunder,aber......
und das ist ein grosses aber.
was macht der bogen wenn er einen schweren pfeil beschleunigen soll?
das 3. newtonsche axiom kommt hier zum tragen.
frei aus dem gedächtniss"kraft erfordert gegenkraft".
wenn der pfeil schwerer wird kann er mehr energie absorbieren als ein leichter
der handschock ist Z.b. weg,er wird leiser (vibrationen),all diese energie ist plötzlich für den pfeil da und geht nicht "verloren".

glaubs mir einfach.
der wirkungsgrad steigt bei höherem pfeilgewicht.

shantam

Hallo shantam,

habe soeben in "Pfeil und Bogen - Herstellung und Gebrauch in der Jungsteinzeit" von Jürgen Junkmanns nachgesehen. Darin ist eine Grafik, in der für 7 verschiedene Bögen die Pfeilgeschwindigkeiten abhängig vom Pfeilgewicht (20g - 40g) dargestellt werden. Leichtere Pfeile waren mit einer Ausnahme schneller.

Zur Ausnahme:
Wikinger Langbogen; Eibe; 1,70 m eff. Länge;  33,5 kg Zuggewicht.
Der 25g Pfeil war geringfügig SCHNELLER als der 20g Pfeil. Bei den übrigen Messungen mit diesem Bogen waren die leichteren Pfeile schneller.

Viele Grüße,

Markus

[shantam]

speed hat erst mal nix mit wirkungsgrad zu tun.
was ein bogen ausspukt ist kinetische energie.
was man damit anfängt hängt davon ab was man will.
speed oder durchschlagskraft?
die kinetische energie steigt bei höherem pfeilgewicht.
das ist einfache physik.

shantam

[Nikodemus]

D.h. ich glaube das man Bögen am besten über die Pfeilgeschwindigkeit des Standartpfeiles (mit z.B. 9gr/#(auszugs# nicht unbedingt die bei 28")) vergleicht .

Nikodemus

wenn du vergleichen willst darfst du den auszug nicht aus der formel nehmen!
das ist die einzige grösse die mehr oder weniger linear in geschwindigkeit umgesetzt wird.

Doch geht deswegen weil mein Auszug immer (hoffentlich)gleich ist und mich ein anderer Auszug nicht wirklich interresiert ,es ist egal ob ein Bogen z.B. bei 25" oder bei 32 " sein besten WG hat für mich persöhnlich zählt nur das was er bei 29" bringt.
Daraus folgt aber das der beste Bogen für jeden Schützen ein anderer ist.
Nikodemus

Nikodemus

[Zunder]

Hallo shantam,

Ich lag mit meiner Behauptung daneben! Du auch etwas!

Entscheidend für einen hohen Wirkungsgrad ist eine hohe kinetische (Pfeil-)Energie.

Diese Energie habe ich für einen Bogen mit verschiedenen Pfeilgewichten durchgerechnet (Quelle wieder Junkmanns):

1. Pfeilgewicht 20 g ; Geschwindigkeit 51 m/s ; Energie 26 J
2. Pfeilgewicht 25 g ; Geschwindigkeit 47 m/s ; Energie 28 J
3. Pfeilgewicht 30 g ; Geschwindigkeit 45 m/s ; Energie 30 J
4. Pfeilgewicht 35 g ; Geschwindigkeit 44 m/s ; Energie 33 J
5. Pfeilgewicht 40 g ; Geschwindigkeit 37 m/s ; Energie 27 J

Die Energie und damit der Wirkungsgrad steigen mit dem Pfeilgewicht an, um dann beim letzten Wert wieder abzusinken.

Viele Grüße,

Markus

[Martini6]

Der "plötzliche" Abfall der Energie von 35-->40g ist schon bemerkenswert!

Das widerspricht Aussagen von HIER , wo geschrieben steht, dass man mit einem (vorgestellten) Pfeil mit 1kg Gewicht immer mehr Energie in den "Pfeil" übergibt, als wenn der Pfeil normales Gewicht hat.

Wenn die 5. Messung korrekt ist, dann müsste man den Autor anschreiben und ihm "helfen". Ansonsten finde ich seine Ausführungen über den Pfeilflug nämlich sehr interessant.

Grüße

PS: Ich gehöre auch zu den Chrono-losen die das nicht nachprüfen können *g*

Edit: ok der Autor hat noch einen denkfehler drin - er schreibt ein Pfeil mit 1g würde fast die Maximalgeschwindigkeit des Bogens erreichen. Er sollte mal versuchen einen Tennisball und einen Wattebausch zu werfen - ich weis schon was weiter fliegt