Daumentechnik-verschiedene Stile

[Sir Lancelot]

Wegen den Pfeilen in der Hand hatte mich interessiert von wann die Darstellungen ungefähr sind.

Erstes Bild mit berittenem Bogenschützen:
Ich schätze mal von AD960-1276 (nach Christus). Die Darstellung ist aus einem Lehrbuch oder so etwas ähnlichem "chinese mounted archery basic"

I send a document to you
Please refer to it
I am sorry that I cannot comment in English

Zum Zweiten Bild folgendes Zitat:

This is a technical book of archery written in China about 371years ago.

It is a very precious thing.

It was imported to Japan and gave Japanese tradition archery "kyudou" big influence in old days.

There is comparison of archery of Mongolia and the Chinese archery in this.

(and mounted archery too)

You can see it putting an arrow in the right side of the bow from a copy.

This shoots the ground bow.

Auf dem Bild von Benni aus Japan sehe ICH zum ersten mal einen Reiter mit Daumenrelease und Pfeilen in der Bogenhand, das finde ich genial und spannend.

Und auch den tiefen Ellbogen außerhalb von Kyudo sehe ich hier zum ersten mal.

Ja finde ich auch sehr interessant.

Betreff Kyudo siehe oben

It was imported to Japan and gave Japanese tradition archery "kyudou" big influence in old days.

Mr Miyagawa schickt mir noch mehr Darstellungen, er braucht nur ein bisschen Zeit.

[Sir Lancelot]

Hier habe ich noch was passendes bei www.atarn.org gefunden:

Mongolian Archery Graphic Archive



Zitat zum dritten Bild, weshalb der Bogen links aufgelegt wird:

He cants the bow to the right and prepares to set the arrow against his knuckle, to the left of the canted bow-grip. His sister regards this as un-traditional. (Their father did not shoot this way.) The traditional method is to shoot over the thumb, to the right of the grip.

[Steppenreiter]

Keine Ahnung weshalb das Thema Darstellung von Jagdgalopp, interessanterweise mit weit voneinander weggeworfenen Beinen, auf historischen Abbildungen berittener Bogenschützen Missverständnisse auslösen kann?

Niels Bild zeigt ein Pferd mit geöffneten Beinen im Galopp, das sehr langsam ist aber ziemlich genau zeigt, dass das nicht gemeint ist! Klar mit Logik geht es auch, was das Ganze nun wieder mit dem heutigen Sport von Hobbyisten und ihren Regeln zutun hat versteh' ich nicht.

Ich finds nur interessant dass die Darstellungen aus Allerherrenländer immerwieder die gleiche Gangart zeigen. Wieso sollte ich das ausblenden nur weil es heute nicht mehr opportun ist? Kapier ich nich...

Den Ellbogen find ich nun nicht so verwunderlich, wer schonmal den bogen soweit gespannt hat wie ein Kyudoka, der wird nicht umhin können den Ellbogen nach unten zu verschieben.

[Polvarinho]

Ja, Benz,

Du siehst auf den Abbildungen aber auch Pferde, die sich fortbewegen wie sich keine lebendes Pferd heute fortbewegen würde oder könnte oder sich jemals fortbewegt hat.....

Wir wissen nicht, wie die Leute früher geschossen haben, wir wissen aber sicher, das Pferde SO wie auf allen Abbildungen oben SICHER NICHT gelaufen sind (den sie laufen heute auch nicht so und eine Spezialrasse wird das auch nicht gewesen sein)!

Wenn also der Künstler sich so frei gibt und sich (was die Abbildung der Fussfolge der Pferde im Galopp anbelangt) aber auch gar nicht an der Realität orientiert, wie sollen wir dann wissen, ob die Bogenschützen auf deren Rücken auch nur halbwegs realitätsnah dargestellt wurden.....

Das Ganze kann also auch völliger "gekünstelter" Quatsch sein.

Und jetzt kommt mir nicht und sagt: Die Künstler kannten sich eben was Pferdebewegungen anbelangte gar nicht aus.... Wer sagt denn das sie sich mit Bogenschützen und deren Bewegungsablauf auskannten...?!?!

[Steppenreiter]

Das hatte ich auch lange gedacht Claus!

Ich hab aber ein Bild von Ronnie auf dem er fast genauso dei Beine nach vorne und hinten wirft. Ich habs gesucht und wollte es neben Niels'ens stellen.

Als ich das gesehen habe war ich bass erstaunt! Es funktioniert nur beim Jagdgalopp und zwar volle Kanne. 
(Die Koreaner habens geschossen und haben ein Plakat draus gemacht)

Vielleicht sollten wir alle mal auf die Rennbahn und auf Pferde wetten...

Habs leider nicht gefunden...

Und vielleicht haben unsere Vorfahren weitaus genauer beobachtet, als wir es glauben wollen und damit etwas zum Ausdruck gebracht, wovon wir garkeine Ahnung haben. Keine Ahnung deshalb, weil es garnicht mehr zulassen so zu denken.

[Snake-Jo]

Gucks du hier:

Und ich dachte immer, nur mein Bogenreitpferd robbt auf dem dicken Heubauch über die Bahn....



Dies ist ein in Zinngegossener slawischer Bogenreiter. Was der wohl für eine Technik hat? Jedenfalls scheint sein Pferd einen seltsamen Galopp zu springen. Ach ja, der Pfeil liegt rechts an. 

[Kyujin]

Den Ellbogen find ich nun nicht so verwunderlich, wer schonmal den bogen soweit gespannt hat wie ein Kyudoka, der wird nicht umhin können den Ellbogen nach unten zu verschieben.

Ich will mich nicht an Semantik aufhängen, aber "nach unten" soll der Ellenbogen beim  Kyudo keinesfalls, auch wenn man das womöglich mal auf Bildern sieht.

Was nach Erreichen von maximal der Waagrechten im Oberarm (möglicherweise ist das aber aus eurer Perspektive ja schon "tief"?) noch weitergezogen wird, geschieht dreidimensional nach hinten aus der Rückenmuskulatur.

[bogensee]

-> @ Snake : Kann der "seltsame Galopp" beim slaw. Reiter evt. daher kommen, weil sein Pferd gerade stolpert ...... ?

-> Gruß. Bogensee.

[Sir Lancelot]

Wenn also der Künstler sich so frei gibt und sich (was die Abbildung der Fussfolge der Pferde im Galopp anbelangt) aber auch gar nicht an der Realität orientiert, wie sollen wir dann wissen, ob die Bogenschützen auf deren Rücken auch nur halbwegs realitätsnah dargestellt wurden.....

Vielleicht soll die fliegende Darstellung des Pferdes das "Gefühl des Fliegens" beim schnellen Galopp verdeutlichen, bzw. die Schwebephase.

Oder die Leute hatten wegen fehlender Slow-Motion-Funktion ein falsches Bild vom galoppierenden Pferd, die Bewegung war einfach zu schnell für das Künstlerauge.

Dagegen kann man die Bogenhaltung über einen längeren Zeitraum als sogenanntes Standbild (Dauer ist abhängig von der Kraft des Schützen  ) betrachten und somit genau aufzeichnen.

[Polvarinho]

Vielleicht soll die fliegende Darstellung des Pferdes das "Gefühl des Fliegens" beim schnellen Galopp verdeutlichen, bzw. die Schwebephase.

Lancelot, Steppis zuletzt eingestellte Galoppabfolge zeigt sehr deutlich das die Schwebephase was ganz anderes ist als das was auf vielen historischen Abb. dargestellt wird. Klar ist das "ein Gefühl des Fliegens"...
..aber so fliegt eben kein Pferd!

Oder die Leute hatten wegen fehlender Slow-Motion-Funktion ein falsches Bild vom galoppierenden Pferd, die Bewegung war einfach zu schnell für das Künstlerauge.

Ja, nur so kann es gewesen sein!

Dagegen kann man die Bogenhaltung über einen längeren Zeitraum als sogenanntes Standbild (Dauer ist abhängig von der Kraft des Schützen  ) betrachten und somit genau aufzeichnen.

Berittenes Bogenschiessen ist AUCH eine schnelle Sache.

Langsame oder langsam dargestellte oder gehaltene Techniken am Boden unterscheiden sich von schnellen Techniken auf dem Pferd......

Ich halte genau solche Darstellungen für nicht authentisch!

[benzi]

Ich finds nur interessant dass die Darstellungen aus Allerherrenländer immerwieder die gleiche Gangart zeigen. Wieso sollte ich das ausblenden ...

Weil es in DIESEM thread um verschieden ausgeführte Daumentechniken geht?!

Natürlich ist berittenenes Bogenschießen etwas besonderes, aber wir alle üben das Schiessen auf dem Boden. Ich denke das haben die Menschen auch in der Vergangenheit immer so gehandhabt.

Wie ich den Bogen halte, wie ich die Sehne spanne, wo die Druckpunkte liegen, wie lange ich ankern, wie ich ziele, wie ich atme..... da alles ist völlig unabhängig davon ob ich auf einem Pferd sitze oder nicht. Nur auf dem Pferd werden den meisten von uns diese Abläufe nicht mehr so bewußt wahrnehmen können wie am Boden.

Deshalb hab ich überhaupt kein Problem damit, mir hier Bilder von Daumentechniken am Boden anzusehen.
Bei diesen Bildern handelt es sich nämlich um Menschen aus der Gegenwart, die in verschiedenen Ländern der Erde ihren Bogen mit dem Daumen spannen und nicht mit drei Fingern. Und ich verfalle dabei nicht immer und immer wieder in die Problematik künstlerische Darstellungen zu Stilanalysen zu benutzen.

Der ursprüngliche Gedanke hinter diesen thread ist, es gibt nicht nur EINEN Stil seinen Bogen mit dem Daumen zu spannen.

Welche Elemente auf dem Pferd übernommen werden können, welche abgeändert werden müssen und warum, ist ein weiteren nächstes Thema.

Kyudo ist für mich aus mehreren Gründen sehr interessant:

-die Abläufe sind sehr präzise beschrieben
-die einzelenen Elemente haben Namen erhalten und  machen Haltung und Ablauf sehr gut deutlich
-ich habe deutschsprachige Anleitungen und Videos mit Zeitlupenaufnahmen zur Verfügung

[Polvarinho]

Kyudo ist für mich aus mehreren Gründen sehr interessant:

Sie IST sehr interessant, Benz, und es ist sicher auch gut immer wieder mal über den Tellerrand zu schauen, aber fürs Schiessen vom Pferd ist die Kyudo-Technik (soweit es "die Kyudo-technik überhaupt gibt, was zu bezweifeln ist) weitestgehend untauglich.....

Daher passt der Daumentechnik Thread schon, aber der ist dann unter dem Thema >Bogenschiessen vom Pferd< falsch einsortiert.

[Steppenreiter]

soweit es "die Kyudo-technik überhaupt gibt, was zu bezweifeln ist) weitestgehend untauglich.

 

Das ist ein Kalauer, wie soll etwas nicht taugen, was es garnicht gibt...

Der war gut Claus...

[Polvarinho]

Bin für sowas immer gut...... 


Ich meinte nat. das es wahrscheinlich  X Varianten im Kyudo gibt. Entsprechend verschiedener Schulen im Karate oder Kung Fu.
Oder entsprechend vieler verschiedener Techniken beim Schiessen vom Pferd.

Also VERSCHIEDENE Kyudo-Techniken und nicht eine einzige.

Darum hatte ich auch versucht das ganze in "..." zu setzten, was aber nicht vollständig gelang.....

[Steppenreiter]

So zu argumentieren ist müßig Claus und führt zu nichts.

In den japanischen Bogenschießstilen gibt es sicher solche, die vom Pferd mit Erfolg praktiziert werden. Darauf läßt schon die über 1000 Jahre alte Tradition der Takeda Schule schliessen. Ob sich dieser Stil mit den modernen Kyudo Varianten vergleichen läßt, dürfte für Aussenstehende kaum beurteilt werden können.

Immerhin sie treffen ihre Ziele, die bei manchen Turnieren kaum die Größe von Eiern haben. Und wie es mir scheint, kommt es bei diesen Wettkämpfen darauf an mit Angriffsgeschwindigkeit zu reiten und nicht wie wir Europäer im Pleasuregalopp.

Ob solch ein Japanischer Reitender Schütze allerdings bei unseren Spielregeln noch genauso erfolgreich ist, darf bezweifelt werden. Wir werden aber kaum viel besser abschneiden, wenn wir nach ihren Regeln wettkämpften.

Verglichen mit ihrer lebenden Tradition sind wir jedoch wahre Säuglinge und sie Riesen. Dass sie deshalb ziemlich genau ausformulierte Techniken kennen, sollte niemand wundern. Wir hingegen erfreuen uns wie im Kindergarten am Herumprobieren.

Die Einladung der Rottweiler Kyudoschule uns entsprechend auszbilden habe ich noch im Ohr, allein im Moment gefalle ich mir noch beim Rumfrickeln. Der Daumenrelease macht mir riesigen Spaß und er ist eine wirkliche Bereicherung. Meine Pferde daran zu gewöhnen, dass sie jede von mir gewünschte Gangart und Richtung gehen, bin ich ein gutes Stück näher gekommen.

Meine Vorbilder sind alle in der vollen Karriere geritten, und laut historischen Berichten verstanden sie es bei diesem Affenzahn einen Oberkörper sicher zu treffen, die Meister unter ihnen sogar ein Ziel in der Größe des Gesichts. Es gibt Berichte von Glanzleistungen, wo manche beim Partherschuß dem Verfolger ins Auge schossen.

Alle diese Völker haben nach meinem Kenntnisstand mit dem Daumen geschossen und ihre heutigen Nachfahren tun es noch. Doch nur dort  wo sich Schulen über die Jahrhunderte gehalten haben, wie bei den Japanern, kann ich davon ausgehen, dass das was sie tun authentisch ist, ansonsten vermute ich einfach, dass sie so vorgehen wie ich, sie probieren herum.