Problem beim Bespannen von stark reflexem Robinienflat

[Kadano]

Hallo, ich bin grad beim Bau von einem decrownten Robinienpyramidalflachbogen. Hab schon so einen gemacht und daher nicht sehr lang gebraucht.
Jetzt möchte ich ihn bei 3/4-Auszug einschießen, um das Zuggewicht einzuschätzen und evtl. zu korrigieren. Dabei habe icgh allerdings ein großes Problem: Anders als der vorige Robinienrohling ist bei diesem das Profil alles andere als gerade. Der obere Wurfarm hat einen sehr gleichmäßigen, perfekt runden Reflex über den ganzen Wurfarm, insgesamt 8-10 cm, während der untere einen leichten Reflex vom Griff aus hat und in der Wurfarmmitte wieder einen allmählichern Deflex, so dass er etwa 2 cm Deflex hat.

Wenn ich den Bogen jetzt mit einer Sehne bespannen will, "schlägt der Wurfarm um", allerdings im anderen Sinne: der obere Wurfarm geht vom gebogenen in den reflexen Zustand zurück. Und das, obwohl ich ihn mit einer schönen Sehne von einem um 4 cm kürzeren Bogen (der oben erwähnte, ganz gerade Robinienpyramidaldecrowningflachbogen), der damit auf etwa 15 cm Standhöhe kommt, bespannen wollte (und die es mir jetzt zerrissen hat^^). Der hier kommt durch dieses eigenartige Verhalten auf etwa 4 cm. Außerdem ist bis etwa 25 cm weiteren Auszug kaum Ansteigen des Zuggewichts spürbar, da er hier von Reflex zu gebogener Form (der "eigentlichen" Standhöhe) übergeht.

Kann mir jemand einen Rat geben, was ich tun muss, damit der Wurfarm beim Bespannen nicht in den Reflex "zurückgeht" (bis auf Reflex ausdämpfen, das wär Verrat)?

[joachim777]

Ich würd aus dem unteren Wurfarm erstmal den Deflex rausdämpfen so dass der Arm gleich aussieht wie der obere.

Gruss
Joachim

[Kadano]

Das löst doc mein Problem nicht, oder? Außerdem möchte ich bei diesem Bogen nicht dämpfen, ich habe nichts gegen Asymmetrie, auch wenn es sicher das Tillern erleichtern würde.

[Ravenheart]

Also wenn ich es richtig verstanden habe:

Auf Standhöhe ist der obere WA wieder im Reflex, während der untere, tlw. deflexe entsprechend stark gekrümmt wird - richtig?

Tja, dann gibt es nur diese Varianten:

Var. 1. (besser!) verrate ihn und gib dem oberen WA einen künstlichen, gedämpften Deflex! Da dadurch die Fasern quasi "vorgespannt" werden, wirkt es sich viel weniger auf die End-Leistungsfähigkeit aus, als Du befürchtest!

Dafür lässt er sich sauber tillern und ist auch auf Standhöhe symmetrisch!

Var. 2. Schwäche den oberen WA so weit, dass er nicht mehr umschlägt!
Folge: Da er nun eigentlich zu schwach ist, wird er Stringfollow entwickeln, und der Reflex is bald weg.
Im weiteren Tillern, näher beim Vollauszug,  wird es dann notwendig werden, den unteren WA nun wieder zu schwächen, um ihn dem noch schwächeren, oberen anzupassen. Dann ist der Bogen endlich ausgeglichen, sowohl auf Standhöhe als auch bei Vollauszug. Aber insgesamt schwächer. Daher ist Var. 1 besser!

Var. 3, dem Unteren einen Reflex zu geben, ist ebenfalls riskant!

Ein reingedämpfter, arbeitender Reflex bleibt oft NICHT beständig!
Geht er wieder raus, wird der Bogen wieder "schief". Und schlimmstenfalls hat das Dämpfen den ehem. Deflex zusätzlich geschwächt, so dass er am Ende schlimmer als vorher ist!

Nee, ich bleibe dabei: Var. 1 is die beste!

Rabe

[Squid (✝)]

Wie wäre denn folgende Variante?

Zum Verständnis:
- Entspannt: oberer WA 10 cm Reflex, unterer WA reflex/deflex gewellt mit letzlich 2 cm unter Griffniveau liegendem Tip?
- Auf Standhöhe: oberer Wurfarm immer noch reflex, unterer Wurfarm (vermutlich?!) relativ starke Krümmung nach Innen?`

Der untere WA muss sich also, um auf Standhöhe (15 cm) zu kommen, nur um 13 cm biegen, während der obere WA (genauer: sein Ende) 15 cm Standhöhe plus 10 cm Reflex = 25 cm zurücklegen muss.

Der reflexe Arm ist also schon heftig belastet - muss schwerer arbeiten - nur um auf Standhöhe zu kommen.

Wenn ich vor dem Problem stände, würde ich mir Folgendes überlegen:
- Wo soll der Bogen die optimale Krümmung haben - genauer: wo soll die Last gleichmäßig auf beide Arme verteilt sein?

Das ist m. E. der Vollauszug, von dem aus der Pfeil gleichmäßig beschleunigt werden soll. Wie er entspannt oder auf Standhöhe aussieht, ist eher zweitrangig.

Das bedeutet, dass du unter Missachtung der Symmetrie bei geringerem Auszug auf eine Idealkrümmung bei Vollauszug hinarbeiten musst, auch wenn das bei Standhöhe eine ziemlich Gurke ergibt.

Eigentlich hast du ein wenig eine Kombination von einem Recurve (oben) mit einem Langbogen (unten) vor dir. Denn der reflexe Arm arbeitet stärker - kann daher dünner sein, während der andere Arm weniger zu tun hat, also muss er etwas dicker - schwerer zu biegen - sein.

Machbar ist das ganze aber - asymetrische Bögen kennt man ja nicht nur aus Japan, sondern - laut TBB - auch von diversen pazifischen Inseln.

Allerdings könnte es sein, dass du den unteren WA verkürzen musst, um das Ding ins Gleichgewicht zu bekommen: Denn durch sein höheres Gewicht ist er bei gleicher Länge langsamer als der reflexe Arm...

Allerdings weiss ich nicht, inwieweit Robinie einem derartigem Design gewachsen ist...

[Snake-Jo]

@Squid: Da ist was Wahres dran!  aber nicht alles:
Zitat: "Der reflexe Arm ist also schon heftig belastet - muss schwerer arbeiten - nur um auf Standhöhe zu kommen."
Nö, der reflexe Wurfarm ist wenig belastet, da der ganze Zug auf den anderen geht. Er will nicht arbeiten und der Bogenbauer muss sich anstrengen, ihn überhaupt etwas in Biegung zu bekommen.


@Rabe: Bevor ich irgendetwas in Richtung dämpfen machen würde, folgendes:
Der reflexe Wurfarm ist naturgemäß durch den Reflex erstmal schwer in Biegung zu bekommen. Ich würd ihn vorab "weich machen", indem ich ihn alleine spanne, d.h. eine Sehne am Ende befestigen und über eine Hilfskonstruktion (Brett) über die Mitte spannen. Danach ein bischen weiter tillern, nur den reflexen Wurfarm und später wieder mit beiden versuchen.
Eventuell später Bild. Habe jetzt endlich DSL, hurra!! 

[Squid (✝)]

Hmmm... stimmt...
Aber um dem reflexen Arm entgegenzuwirken müsste der halbwegs gerade Arm doch dicker = stärker sein... oder 

Also müsste er den reflexen Arm schwächer machen... was diesem Arm hinsichtlich der Stabilität zugute käme, während der stärkere gerade Arm ja sowieso weniger stark gebogen wird, also auch auf Dauer stabil sein würde.

Müsste unter den Gesichtspunkten dann schon auf Standhöhe die optimale = gleichmäßige Krümmung beider Arme vorliegen und im gesamten Auszugsverlauf optimal bleiben?

[Snake-Jo]

@Squid: Ja, klar, deine Gedankengänge sind soweit i.O.
Meine Erfahrung hat mir jedoch gezeigt:
Der starke Arm (momentan der Reflexe) muss erstmal in die Biegung gebracht und "weich" gemacht werden.
Der momentan schwächere Arm ist, wenn er denn schon mal etwas gebogen erscheint, relativ leichter weiter zu biegen als der starke, der sich vorerst überhaupt nicht bewegt. Hat auch etwas mit dem Sehnenwinkel zu tun.

Und ja: Ich habe das an einigen Bogen: Auf Standhöhe schepps und bei Vollauszug relativ harmonisch.

[Ravenheart]

Habe jetzt endlich DSL, hurra!! 

Na, das is aber fein! Freu mich für Dich...

wg. weich machen:  Jau, das hab ich noch nicht probiert, klingt aber plausibel - und is aber für Fortgeschrittene!!




Rabe

[Kadano]

Wenn ich bodentillere, biegen sich beide Wurfarme gleichstark (damit meine ich: wenn der obere Wurfarm unten ist und damit stärker belastet wird, biegt er sich relativ genauso stark wie wenn der untere Wurfarm unten ist), der Tiller passt schon ziemlich. Beim Bespannen (mit Spannsehne, da die konventionelle Methode den unteren Wurfarm ja ungleich belastet) ist die Differenz der beiden Nocken beim Ziehen mit der Spannsehne zu den Nockenpositionen im ungespannten Zustand gleich, sie biegen isch daher gleichmäßig. Trotzdem ist logischerweise im gespannten Zustand der mit Deflex von 1-2 cm stärker gekrümmt als der Reflexe, der nur etwa um 5 cm gekrümmt ist (die 5 cm sind die Differenz zwischen der Nockenposition im gespannten Zustand und der Nockenposition eines ganz geraden Wurfarms). Der (hab das mehrere Male gemacht und beobachtet) reflexe WA geht nun langsam wieder in den reflexen Zustand zurück, der deflexe WA biegt sich dabei aber um höchstens 5 mm mehr.

Zu den Vorschlägen (danke, dass so viele geantwortet haben!):
Var. 1 mach ich wie gesagt erst, wenn mir nichts anderes mehr üpbrig bleibt.
Var. 2 wäre natürlich sinnlos, da der reflexe WA so übermäßig belastet wäre, hätt ich eh nie gemacht.
Var. 3 wäre insofern denkbar, als dass ich einen der etwa 3 Äste, bei denen ich viel Holz stehen gelassen hab, stark reflex dämpfen könnte. Da sich dieser Bereich ohnehin nicht biegt, gibt es kein Risiko eines Verlust des Reflexes, allerdings müsste ich kompliziertere Spannvorrichtungen bauen, damit die Bereiche neben dem Knoten nicht gebogen (gedämpft) werrden, da ich sie ansonsten statt des Astbereichs biegen würde (da sie ja um mehr als 1/8 dünner sind), was ja kontraproduktiv wäre.
Dies wäre mir aber zu viel Aufwand, außerdem habe ich wie gesagt nichts gegen asymmetrische Bögen.

Der untere WA muss sich also, um auf Standhöhe (15 cm) zu kommen, nur um 13 cm biegen, während der obere WA (genauer: sein Ende) 15 cm Standhöhe plus 10 cm Reflex = 25 cm zurücklegen muss

Stimmt nicht, da sich der untere genauso viel biegt, um den Bogen auf Standhöhe zu bringen wie der untere. Bei Standhöhe ist der Bogen alleridngs noch immer stark asymmetrisch (was mir aber wie gesagt nichts macht).

Allerdings weiss ich nicht, inwieweit Robinie einem derartigem Design gewachsen ist...

Ist wie gesagt fast perfekt viereckig und decroowned (habe nur gute Erfahrungen mit Decrowning gemacht), außerdem pyramidal und in den innersten biegenden Bereichen etwa 7 cm breit, sollte das Zuggewicht von derzeit etwa (geschätzt, erreicht bei etwa 1/2 Auszug[mit recht lockerer Tillersehne, wird also mit "richtiger" Sehne mehr sein] 16 kg) 45 Pfund also aushalten.

Nö, der reflexe Wurfarm ist wenig belastet, da der ganze Zug auf den anderen geht. Er will nicht arbeiten und der Bogenbauer muss sich anstrengen, ihn überhaupt etwas in Biegung zu bekommen.

Der reflexe Wa ist genauso stark belastet und biegt sich genauso viel wie der deflexe, zumindest von den Nockpositionsdifferenzen (gibts da einen besseren Ausdruck?) her. Er ist zwar absolut nicht so stark gekrümmt, gebogen aber schon.

Der momentan schwächere Arm ist, wenn er denn schon mal etwas gebogen erscheint, relativ leichter weiter zu biegen als der starke, der sich vorerst überhaupt nicht bewegt. Hat auch etwas mit dem Sehnenwinkel zu tun.

Der reflexe WA biegt sich bereits etwas leichter als der deflexe. Der Sehnenwinkel ist ja etwas komplizierter, da er ja sowohl bei sehr niedrigem Griff-Nocke-Sehne-Winkel als auch bei sehr hohem Griff-Nocke-Sehne-Winkel (hier, weil der Wurfarm durch noch stärkere Biegung ja langsam den Auszug nicht mehr erhöht) das Zuggewicht erhöht. Aber trotz des anfangs hohen Sehnenwinkels passt die Biegung für mich.

Mir ist nur nicht ganz klar, was du mit "Weichmachen" meinst. Meinst du damit (bin mir nicht sicher, ob ich die Beschreibung richtig aufgefasst habe), dass durch eine einseitige Biegung des reflexen Bereichs die Fasern "geschwäct" bzw. flexibler gemacht werden (ähnlicher Effekt wie dieses 50-mal halb ausziehen und dann 50 mal zu 3/4-ausziehen (oder so) oder über Nacht gespant lassen)?
Wenn ja, so hätte es in meinem Fall doch keine Vorteile, da sich der reflexe WA ja bereits genug biegt, nur nicht genug, um diesen ungewünschten Effekt zu verhindern.
Mit einer kürzeren Sehne sollte es aber theoretisch gehen, da er so gar nicht die "Chance" bekommt, in den Reflex zurückzugehen, da er ja bereits so weit gekrümmt ist.

Ich werd's jedenfalls bald probieren.

[Kadano]

Hat sich erübrigt, hab noch eine herumliegende Sewhne gefunden, die gerade die richtige Länge hatte. Der Selfbow schießt mordsmäßig, hat nach dem 2. Schuss (bei etwa 28% Auszug)  die obere Nockke weggefetzt. Habe beim unteren Wurfarm bereits eine spezielle Nocke gemacht (weiß nicht, ob die sonst oft gemacht wird, aber so effizient, wie die ist, würd ich davon ausgehen): Ich habe ganz oben in die Stirnfläche des Bogens einen Schlitz reingefeilt. Die Sehne wird in diesen Schlitz gelgt und dann über die Nocke (ein kleines Holzstück, das auf den Rücken aufgeleimt wird)am Rücken gespannt. So hat man kein unnötiges Gewicht oberhalb der Sehne wie bei anderen Nocken, außerdem ist die Nocke kaum belastet (bei dem Wurfarm, an dem ich diese Spezial-Nocke gemacht hab, hats nie Probleme gegeben, obwohl die Klebefläche kleiner und nur mit Superkleber ist).