Reflexbogenkonstrukt

[the_Toaster (✝)]

Ich habe mal meine gesammelten Erkenntnisse zusammengefasst und einen Bogen konstruiert, den ich mir im Laufe des nächsten Jahres einmal bauen möchte.
Das Design basiert auf einem awarischen Kompositbogen. Es wurde allerdings darauf hin abgeändert, dass kein Horn (außer an den Tips) und keine Sehne verwendet werden soll. So blieben vom ursprünglichen Design nur noch, die in der Zeichnung angegebenen, Winkelmaße übrig, welche für einen optimalen Wirkungsgrad sorgen sollen (Quelle: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit/Holger Riesch). Da ich 30,5“ Auszug habe, wurde der Bogen auf eine Gesamtlänge von 1750 mm, im gespannten Zustand, gestreckt und die Sijas durch, im Verhältnis zur Länge des Bogens verkürzte, Recurves ersetzt. Die Recurves sollen nicht mitarbeiten und eine Führungsnut für die Sehne erhalten. Die Wurfarme sollen ein pyramidales Flachbogen-design erhalten.
Der Bogen soll ein reiner Holzbogen aus Eibe oder Kirsche am Bauch und aus Esche am Rücken werden. Zur Gewährung der Bruchsicherheit wird der Bogen ein Rohhautbacking aus Ziegenhaut bekommen, welche dünn und leicht aber zäh ist. Ob dies nötig ist, weiss ich nicht, ich gehe aber lieber auf Nummer sicher.
Der fertige Bogen soll schließlich mit Schellack lackiert und somit wetterfest gemacht werden.
Alles in allem möchte ich versuchen einen Bogen zu bauen, der von einem mitteleuropäischen Bogner im Mittelalter hätte gebaut werden können, wenn er sich von einem Reiterbogen hat inspirieren lassen, er aber gezwungen war auf ihm bereits bekannte Holzverarbeitungstechniken zurückzugreifen und ein Bogendesign zu schaffen, welches mit dem vorherrschenden Klima besser zurecht kam als ein aus sehr vielen Teilen bestehender Reiterbogen.
Die authentische Fraktion wird wahrscheinlich sagen, dass es sowas damals nicht gab. Denen möchte ich entgegen halten, dass die Fundlage in diesem Bereich sehr sehr dürftig ist und ich es für durchaus möglich halte, dass ein Technologieaustausch auch auf diese Weise statt gefunden hat und  auch in Mitteleuropa Reflexbogen, laut einiger weniger Dokumente, gebaut und benutzt wurden.
Die Frage die ich mir noch stelle ist, ob dieser Bogen rein technisch Sinn macht und funktionieren wird.
Was haltet Ihr von meiner Idee?

[redeye]

Grüße!
Also ich finde die Idee prinzipiell super, da man sich ja doch tiefer mit der Materie auseinandersetzt. Ich denke auch, dass das Ganze recht gut zu bewerkstelligen sein müßte. Das Einzige das mir etwas Kopfzerbrechen macht ist die Bogenlänge, da Recurves bei einem Bogen dieser Länge wohl etwas viel Masse mit sich bringen und das Abschussverhalten nicht optimal beeinflussen. Ich würde ihn etwas kürzen. Und hinzufügen möchte ich noch, dass es Bilder aus ca. dieser zeit gibt, die Bögen mit Recurves zeigen. Bau grad selber einen solchigen, nur nach Bildvorlage.
Alles Gute zum Gelingen.
lg

[Rifle]

Hi,

also Versuch macht kluch. Ich habe bei dem Design jedoch ein paar Bedenken. Der Bogen sieht im aufgespannten Zustand wie ein normaler Recurve aus. Bei dem Reflex den du eingezeichnet hast würde sich aber eher ein Duoflex im Profil ergeben (Setback). Bauen kannst du so einen Recurve rein aus Holz, jedoch wirst du so eine Vorspannung/Reflex nicht umsetzen können, selbst wenn du ihn sehr lang machst. Bei langen Bögen macht ein Recurve auch fast keinen Sinn mehr (Die Hebelverhältnisse sind da schon gut genug).

Ich weiß, dass so ein Bogen seinen Reiz hat, deswegen habe ich das ganz am Anfang (war meine Nr.3) auch ausprobiert. Der Bogen ist aus Holz mit Hanfbacking und ist 175 lang. Die Sijahs haben sich ständig verdreht und es ist der einzige Bogen den ich nie wirklich geschossen habe (vielleicht 10 Schuss). Ich habe ihn einige male überarbeitet (Kompressionsrisse...) aber es ist eine Fehlkonstruktion (vor allem das Hanfbacking und der Setback). Die Rundungen in den Wurfarmen sind nicht reingedämpft sondern Stringfollow.



Mein Rat wäre, baue ihn ein wenig kürzer (ca.160) und gerade oder deflex im Griff wenn es ein reiner Holzbogen werden soll. Die Könne auch schon recht nett ausschauen...

Wenn er die Reiterbogenoptik haben soll dämpfe Setback und Deflex rein, aber überlaste ihn nicht mit enormer Vorspannung.

[the_Toaster (✝)]

Dein Bogen ist ja was für einen Schützen jenseits der 2,2 Meter Körpergröße. Als Untersatz kann der dann ein Brauereipferd nehmen...
Zumindest stimmen dann die Proportionen...

Meine Zeichnung ist im gespannten Zustand des Bogens auch nur grob geschätzt. Was aber stimmen soll ist die Form des Bogens im unbespannten Zustand. Zumindest soll dies die Form sein, in der der Bogen gebaut werden soll. Was draus wird, wenn der Bogen einmal aufgespannt und geschossen wurde, bleibt natürlich abzuwarten. Ich denke mal, dass einiges der Vorspannung verloren gehen wird. Aber mich drängt es den Bogen so wie gezeichnet zu bauen, da die Wurfarme und Rekurves durch die Vorspannung eigentlich recht leicht aber trotzdem stark werden können.
Da ich die Rekurves auch relativ flach bauen werde und kürzer als Deine Sijas werden sie sich wohl auch nicht verdrehen.

[Squid (✝)]

"Der nu wieder!" oder sowas wirst du denken. 

Meiner Meinung nach funktionieren 3 Dinge nicht:

1. Die Esche. Das Holz ist einfach zu sprunghaft in seiner Qualität. Wenn du Eibenkern hast, dann solltest du auch Eibensplint als Backing nehmen - sprich einen Vollholzbogen, der die nötige Backingqualität mit sich bringt. Wenns unbedingt verleimt sein soll, dann lieber Ulme satt Esche. Das Zeugst ist beser bei derartigem Leistungbedarf.

2. Wie willst du die Form der Wurfarme erreichen? Du MUSST für diese Form einen Perry-reflex machen. Davon schreibst du zwar nix, aber ich nehm an, das ist der Plan? Bei der angestrebten starken Krümmung muss das VIEEEEL davon sein, mindestens 8 - 10 Zoll. Davon bleiben nach meiner Erfahrung dann 60 - 75%.  Ein vorgedämpfter Reflex (also beide Schichten erst geformt und dann verleimt) hält der Belastung sicher nicht statt.

3. Pyramidale Flachbogenarme sind für einen Perryreflexbogen ideal. Wenn du da nun Siyahs bzw. starre Recurves anbaust, geht ein großer Vorteil des Pyramidendesigns mit Perry- die superschlanken leichten Enden - verloren. Denn plötzlich sind da ja 2 kleine Keulen, die bewegt werden wollen. Natürlich geben Recurves dem Pfeil ein bisschen mehr Speed, aber bei Layouts über 160 cm geht dieser Vorteil immer an das erhöhte Wurfarmgewicht verloren (Das is so, wegen Fliehkraft, Gewicht, Massenträgheit, frag nicht nach Details...). Gleichzeitig musst du das Pyramidendesign modifizieren: wenn das am Ende - bzw. zu Beginn der Recurves - auf nur 1 cm hinausläuft, hast du schon 2 gefährlich schmale Stellen, die das Umklappen der Recurves begünstigen und sicher nicht aushalten würden.
Vergiss nicht, dass auch Reiterbögen die bis 31, 32" gezogen werden, nicht länger als 150 sind, viele sogar nur 130.
Mach also die Recurves so klein wie möglich...

Aber sonst.... nur zu... Learning by Pain 

[the_Toaster (✝)]

Hi Squid

Mit Freude lese ich Deinen Kommentar zu meiner Bogenidee.
Also nix mit "Der nu wieder"...

zu 1.: Ulme? Ich dachte das ist eher druckstabil... Hmmm...
Aber gut. Dann halt Ulme.
Ein Vollholzbogen aus Eibe wäre natürlich auch was. Ein Langbogen mit eingedämpften Recurves... DAS wärs...
Aber eher was für nen Krieger als nen dickbäuchigen Adligen, der mit seinem Bogen bei einer gehobenen Jagdgesellschaft glänzen möchte...

zu 2.: Die Wurfarme sollen vor dem Verleimen durch Dämpfen in Form gebracht werden. Zumindest habe ich mir das so gedacht...
Soll nicht halten? Warum nicht? Werd´ ich mal testen...

zu 3.: Die Reiterbögen vertragen den Auszug doch nur weil sie aus Horn und Sehne sind und daher extrem gebogen werden können.
Korrigier mich bitte, wenn ich mich irre, aber muss ein Holzbogen nicht länger sein, um dem Auszug stand zu halten?
Nebenbei möchte ich auch einen nicht ganz so hibbeligen Bogen, wie es Reiterbögen nunmal sind, haben.

[Squid (✝)]

Ulme geht für beides - in der TBB steht, dass Ulme ein tolles Backing abgibt, aber es sei schade ums Holz, Hickory sei billiger und ein Vollholzbogen aus Ulme bei dem Preis und dem tollen Holz viel schöner...

Mach nen Perry Reflex... nur das hat so Zukunft.
Das andere ist gar nicht machbar: Stell dir praktisch ein 4 mm starkes, 4 - 5 cm breites und 180 cm langes Stück Holz vor (das Backing). Das soll sich nun also um 20 cm Biegen... tut es auch... auch um 50 cm, ohne dass es auch nur in die Nähe von heissem Dampf kommt. Alles was Dampf dem noch antun kann, ist eine unnötige Schwächung der Fasern.
Die Erfahrungen beim Dämpfen von so langen Holzstücken ist eingentlich immer, dass das unregelmäßig wird oder nicht von Dauer ist.
Du kannst natürlich den Belly dämpfen, wenn er noch dicker ist, also auch nur durch Dämpfen zu biegen ist. ABER: Der wird ja getillert, auf wenige mm Stärke. Und dann geht all der schöne gedämpfte Reflex beim ersten Ziehen wieder raus.
Mit dem Perry erreichst du aber für dein Bogendesign 2 Dinge:
1. Die Belastung wird von den Holzaussenseiten ins Innere - in die Klebefuge - verlagert. Gut, um die Zusatzbelastung durch die Recurves zu kompensieren.
2. Mehr Stabilität, denn an der Unterseite des Bogens sind nicht Holzzellen, die durch Dämpfen weich gemacht wurden und dann in gezerrter Form wieder getrocknet sind (und damit schon beim ersten Beginn des Ausziehens Druck ausgesetzt sind, fast eine Garantie für Stauchrisse), sondern Holzzellen, die durch das "in perry" aufgeklebte Backing unter etwas Spannung stehen und sich sogar noch freuen und erleichtert sind, wenn der Bogen gezogen wird, gleichzeitig aber erst viel später anfangen müssen dem Druck zu widerstehen.

Das mit den Reiterbögen ist so schon richtig. Aber man kann die Proportionen nicht einfach verlängern, das Material tauschen und dann ähnliche Leistung erwarten.
Darum gab es ja in 10.000 Jahren keine Holzbögen mit Siyahs - zumindest nicht in Serienreife ;-)

[the_Toaster (✝)]

@Squid:

Danke für Deine Geduld mit mir.
Jung, ich liebe Dich...

Also den Reflex nicht gaaaaannnnzzzz so heftig wie in der Zeichnung.
Die Recurves bekommen aber einen stärkeren Winkel: so 70° und einen engeren Radius.
Als Holz Ulme oder Eibe(Bauch)/Ulme(Rücken).
Beides sind Hölzer, die eines Vollholzbogens würdig sind und eigentlich viel zu schade für einen geleimten Bogen wären. Aber warum nicht einen Bogen aus "anständigem" Material bauen?
Hickory ist zwar billiger aber kein europäisches Holz.
Aber für einen ersten Versuch, ob der Bogen überhaupt funktioniert ginge Hickory natürlich.
Als Sparfassung also ein Bogen aus Kirsche(Bauch) und Hickory(Rücken)
Gedämpft werden nur die Recurves.

Ich glaube so langsam nähere ich mich der Sache...

[Squid (✝)]

Was hast du gegen den Perry? Weil er nicht historisch verbürgt ist?
Ist ein tolles leistungssteigerndes und schonendes Verfahren und dein reflexes Bogendesign ruft schon ein wenig danach... Jeden anderen Reflex kannst du nur zuverlässig erhalten, wenn du ihn mit Sehnen verstärkst oder mit Holz unterfütterst.

Bei der Eibe kommt es drauf an. Natürlich wäre es schade und völlig kontraproduktiv, einen Eibenrohling mit Kern UND Splint zu "entsplinten" und da Ulme aufzubappen.
Aber wenn nur Eibenkern zur Verfügung steht, dann ist ein Backing (Ulme, Hickory, etc) fast schon Pflicht.

Es gibt übrigens Darstellungen von englischen Langbögen mit einem kurzen aber deutlichen Recurve an den Enden. Manch ein Historiker glaubt, dass viele ELBen damit ausgestattet waren.

Die Hauptschwierigkeit, die sich bei mir so langsam aus diffusen Wolken im Kopf herauskristallisiert ist, dass Reflex und Recurve zusammen fürs Holz zu viel sein könnten. Aber dem kann man möglicherweise mit einem wohldosierten Deflex am Griff entgegenwirken.

EXKURS: In der TBB Band 3 ist ein Bogen abgebildet, bei dem sich die Wurfarme vom Griff an zunehmend deflex krümmen. An die Enden dieser Arme sind Siyahs gepappt, die ca. 2/3 so lang wie die Arme sind und die Nocke wieder auf Griffhöhe verlegen.
Mit dem Deflex entlastet man das Holz, die Siyahs bringen die durch den Deflex verlorenen Geschwindigkeit zurück.

[the_Toaster (✝)]

Mojn...

Ich hab nix gegen Herrn Perry, ganz im Gegenteil.
Wenns das Holz schont, dann bringe ich den Bogen so in Form.

ICH WILL ABER REEEEECUUUUUUURRRRRRVEEEEEÄÄÄÄSSSSSSSSS !!!
ICH WILL, ICH WILL, ICH WILL !!!
>HEULArme verschränk und trotzig guck...<

Haben ja auch schon X-Leute hier so gebaut.
Die Wurfarme mit Perry Reflex und an den Enden Recurves.
Schöne Bögen sind das!

Ich mein im Endeffekt ist das was ich vorhabe ja alles in allem historisch nicht verbürgt, ne...
Und das was wir so als historisch verbürgte Bögen bezeichnen basiert ja wohl auf nur wenige Funde.
Es ist wie in der Evolution.
Man findet die Fossilien zweier Tierarten. Stellt fest, dass das eine vom anderen abstammen könnte ist sich aber nicht sicher, weil die Übergangsformen fehlen.
Was aber im Endeffekt stimmig sein soll sind die Hölzer.
Und die sollen halt aus Europa stammen.

Das zweite Band der TBB habe ich schon hier.
Sehr interessant.
Ich glaube ich werde mir zu Weihnachten mal noch das dritte Band gönnen...
Wegen der sehr vielen Quellenhinweise finde ich das Buch "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" aber viel spannender.
Was ich da noch in der Historie herumforschen kann... Whow!!!

So, und jetzt muss ich zur Arbeit.
Ein paar Kinder verziehen...

[Squid (✝)]

Is ja guuut. Sollst du ja kriegen! (am besten mit Epoxy hinter die Ohren....!) 
Ich will ja nur, dass das auch KLAPPT! Haben ja auch schon viele Leute hier Murks gebaut.

Wie wärs denn damit:

Beide Schichten vorbereiten, das Backing auf 4 mm herunterschleifen, den Belly von 14 mm in der Mitte runter bis 8 an den Tips.
Ungefähr die Form des Bogens (Breite) herausarbeiten, die am Griff ca. 4 cm und an dem Tips 1 cm betragen sollte (2 mm Spiel an den Seiten stehen lassen!)
Dann verleimen und zwar mit ner Form (die man aus ner Bohle und n paar Klötzchen improvisiert).

In der Mitte zunächst mal etwa 5 cm Deflex über etwa 1/3 der Wurfarme und dann übergehen zum Reflex, der so ca. 10 - 12 cm betragen sollte.
Griffholz (ggf. leicht gerundet) drunterbappen.

Damit hast du dann einen wirkungsvollen Reflex-Deflex Bogenrohling. 

Nun modifizieren wir ein wenig für die Recurves.
(Fortsetzung folgt, muss mal eben weg...)

Fortsetzung
Nun gut, modifizieren wir also ein wenig, denn es sollen ja Recurves sein.

BEVOR die Schichten verleimt werden, muss daher der Belly mit den krummen Enden versehen werden. Dazu werden die letzten 15 cm der beiden Wurfarme entsprechend vorbereitet, d.h. auf eine Breite von etwa 2 und eine Dicke von ca 1,5 cm gebracht.

Jetzt verlasen mich meine Erfahrungswerte, denn es soll gedämpft werden: Der entsprechende Bereich muss aber über heissem Dampf punktuell aufgeweicht und dann in einer Form um 45 - 60 Grad gleichmäßig gebogen werden. Mehr würde ich nicht riskieren - davon bleiben aber auch 40 - 50 Grad übrig.

Nachdem das Ganze 1 Woche getrocknet ist, wird letztlich wie Oben verfahren und der Bogen mit Deflex und Perry Reflex verklebt, wobei natürlich die Proportionen nunmehr auf den Beginn der Recurves, nicht auf das Ende der Arme hin, abgestimmt werden müssen. Daher würde ich nur 8 - 10 cm Reflex wählen, den Deflex aber zur Entlastung so belassen.

Dabei dient das Backing gleichzeitug als Stabilisator für die Recurves.
Ob sich die Ulme (oder was auch immer) mit 4 mm Stärke der recurven Krümmung anpasst, muss man sehen - ggf. muss hier mit der Heissluftpistole nachgeholfen werden.

Jetzt muss noch das Griffholz angepappt werden - ggf. wird das oben ein Wenig gerundet um dem Deflex besser zu folgen.

Nun kann das Ganze nach dem Trocknen irgendwie getillert werden. Dabei ist auf das zunächst hohe Anfangszuggewicht zu achten - wenn man da zu rabiat vorgeht, wird der Bogen sehr schwach.

Die Recurves können später noch schlanker gestaltet werden - die Dicke von 19 mm sollte am Knick so bleiben, allerdings kann die Breite von 2 cm noch auf 1,5 cm am Knick und 8 mm an den Enden verringert werden.

[Snake-Jo]

@Toaster: Deinen Bogen gibt es schon, es ist der "Legolas", also eine Art langer, schlanker Recurvebogen mit statischen Recurves.
Grundsätzlich so ähnlich, wie von Squid vorgeschlagen, aber ich bringe es mal auf eine einfache Formel:
Bogen körperlang incl. Recurves
Bogenbreite: schlank, ca 30 mm, Flachbogen
Recurves: lang, messerartig, im Querschnitt wie der Wurfarm, nur um 90° versetzt, also Wurfarm ca 30 x 10 mm, Recurve 10 mm breit und 30 tief

Holz: am Bauch möglichst Eibe Kern
am Rücken was zugstabiles: Süßkirschensplintholz oder Eibensplintholz oder Pflaumensplintholz.
Reflex einbauen: mit Perry oder Perry plus Sehnenbacking, Standhöhe rückwärts mindestens 20 cm über Griff

[Ravenheart]

Nur weil ich's gerade "griffbereit" habe:



Rabe

[Christopher]

Ich würd dir auch zu einem Sehnenbacking raten, und ihn relativ kurz machen. Recurves halte ich für leistungssteigernd, wen man sie klein macht. Man kann sie ja auch sehr dünn und schmal machen, die Enden biegen sich eh so gut wie gar nicht.

[the_Toaster (✝)]

Whow Leute. Das sind ja ne Menge Tipps und Hinweise.

Danke Danke Danke.

Die streuen allerdings recht weit.
Daher fasse ich mal zusammen, wie ich mir den Bogen vorstelle:

Grundsätzlich soll es ein Bogen werden, der von einem mitteleuropäischen Bogner mit Erfahrung im Bau von Holzbögen durchaus hätte gebaut werden können, wenn er die Aufgabe hatte sich einen Reiterbogen als grundsätzliches Prinzip als Vorbild zu nehmen.

Material: europäische Hölzer, da, auch wenn nicht authentisch, so doch mit mittelalterlichen Mitteln möglich. Also keine Materialien aus anderen Kontinenten.
Kein Sehnenbacking. Erstens ist es für mich zu kompliziert und zu teuer, auch wenn ich mir zutraue es zu machen. Als Modellbauer kann man durchaus mit Laminaten umgehen. Und Sehnen sind nicht sooo viel anders als Glasfasern. Allerdings habe ich auch das mittelalterliche Klimaargument im Kopf. Sprich, dass sich sehnengebackte Bögen bei unserem Klima irgendwann zerlegen. Und der von mir angenommene Bogner hat ja eher Ahnung von Holzbögen als von Horn und Sehnenbögen.
Und ich denke mir, dass ein Bogen, der wohl geleimt ist, aber nur aus wenigen Teilen besteht, dem mitteleuropäischen Klima besser standhält als ein Bogen, der aus vielen hundert Teilen besteht. Das ist nämlich meine Erfahrung im Modellbau. Je weniger Teile ein Bauteil hat, desto besser ist es wasserfest zu bekommen.
Zur Erhöhung der Bruchfestigkeit werde ich vielleicht ein Rohhautbacking aus Ziegenhaut aufkleben. Das aber nur bis zum Beginn der Recurves und dort abgewickelt.

Bauform:

KEIN Langbogen. Und auch KEIN Reiterbogen. Sondern von der Größe ein Mittelding.
Bei meiner Größe von 190 und Auszug von 30,5" wäre da ein Bogen im Bereich von 165 bis 175 ganz passabel.
Recurves soll er haben, denn er soll in seiner Funktionsweise doch an einen Reiterbogen angelehnt sein.
Da Langbögen mit Recurves durchaus üblich waren, halte ich sowas auch im Mittelalter für möglich.

Ich danke also erneut für Eure Hilfe und zahlreiche Mitarbeit.
Natürlich könnt ihr mir weitere Hinweise geben.
Wenn ich mal Zeit habe werde ich mal einen neuen Bogen designen und hier reinstellen.
Bin gespannt was Ihr zu dem sagt.