Stringfollow messen?

[captainplanet]

Also jetzt übertreibst Du aber! Für die Leistungsfähigkeit eines Bogens spielen ja noch andere Faktoren eine Rolle die man nicht so genau quantifizieren kann. Was nützt es mir SF´s auf zwei Dezimalstellen zu kennen wenn unterschiedliche Holzqualitäten hundertmal mehr Einfluß ausüben? Solche Werte sind nicht signifikant, dh sie täuschen eine Genauigkeit vor die sie nicht haben.

Ich halte schon das spezifische SF für normalsterbliche Bogenbauer für entbehrlich. SF ist ja nur einer von vielen Punkten die es mir ermöglichen sollen meine Bögen qualitativ UNGEFÄHR einzuordnen. Ich baue keine besseren Bögen nur weil ich wirklich ganz genau weiß wie gut sie sind.
Und wenn schon spezifisches SF dann bitte absolutes SF/Länge und nicht umgekehrt!

Ich bin überrascht daß ein derart trockenes, theoretisches Thema auf so viel Interesse stößt. Hätte ich nicht gedacht.

Gruß Georg

[Eldoro]

Und wenn schon spezifisches SF dann bitte absolutes SF/Länge und nicht umgekehrt!

O.K., danke, da war ich mir unsicher.

Für die Leistungsfähigkeit eines Bogens spielen ja noch andere Faktoren eine Rolle die man nicht so genau quantifizieren kann.

Welche denn noch, also nicht böse nehmen, mich interiessiert es einfach nur.

Was nützt es mir SF´s auf zwei Dezimalstellen zu kennen wenn unterschiedliche Holzqualitäten hundertmal mehr Einfluß ausüben?

Entsteht SF nicht durch die Holzqualität ?

.....Solche Werte sind nicht signifikant, dh sie täuschen eine Genauigkeit vor die sie nicht haben........

Ich halte schon das spezifische SF für normalsterbliche Bogenbauer für entbehrlich. SF ist ja nur einer von vielen Punkten die es mir ermöglichen sollen meine Bögen qualitativ UNGEFÄHR einzuordnen.

Da hast du wohl vollkommen recht. Mir ging es jetzt nur um das Theoretische.
Kann ich verstehen, dass es meinche Leute nicht so interiessiert, das Theoretische

Ich bin überrascht daß ein derart trockenes, theoretisches Thema auf so viel Interesse stößt.

Bis jetzt wurde noch nicht soviel darüber geschrieben, oder ich hab es einfach nicht gefunden 

[captainplanet]

Was nützt es mir SF´s auf zwei Dezimalstellen zu kennen wenn unterschiedliche Holzqualitäten hundertmal mehr Einfluß ausüben?

Entsteht SF nicht durch die Holzqualität ?

Jein. Besseres Holz wird bei höherem Zuggewicht eventuell mehr Set bekommen als schlechteres bei kleinem Zuggewicht. Gleichwertigen Tiller vorausgesetzt.

Aber ich bin selbst nicht ganz glücklich über diese Formulierung. Was ich sagen wollte ist daß ich nicht denke daß SF allein ein ausreichender Indikator für die Qualität und Leistungsfähigkeit eines Bogens ist. Ich weiß es zwar nicht genau aber wenn dem so wäre gäbe es sicher längst sehr genaue Definitionen, Modelle und Formeln zu dem Thema.

Auf der anderen Seite fließen schon verdammt viele wichtige Eigenschaften eines Bogens ins Set ein. Es wäre interessant das zu prüfen: Man könnte einen Thread aufmachen wo jeder, der die Zahlen kennt, seine Bogenkennzahl die sich mit Zugstärke/spezifisches Set berechnet, eingibt und die dazugehörige Maximalschußweite. Und dann schaut man, ob es da eine deutliche Korrelation gibt. Aber es werden wohl die wenigsten den gesamten Set ihres Bogens kennen den er seit dem ersten Aufziehen am Tillerbaum entwickelt hat. Und jede andere definition von Set erscheint mir für diesen Zweck unbrauchbar.

[Rado]

Was ich sagen wollte ist daß ich nicht denke daß SF allein ein ausreichender Indikator für die Qualität und Leistungsfähigkeit eines Bogens ist. Ich weiß es zwar nicht genau aber wenn dem so wäre gäbe es sicher längst sehr genaue Definitionen, Modelle und Formeln zu dem Thema.

SF allein sicher nicht.
Aber Du kannst versichert sein daß ein billiger Eschenprügel, der so reflex war daß er kaum set(in eurem Sinne) hat, das feinringigste Stück Eibe mit 10cm set in Grund und Boden schießen wird.

@Eldoro:Lass Dich nicht entmutigen.Ich denke daß Du schon auf dem richtigen Pfad bist. (Ausserdem besitzt Du mehr Bbauerfahrung als c.p. und ich zusammen.Ich beneide Dich wohlwollend um deine Zeit)
Man muss von gewissen Standarts ausgehen können um überhaupt Vergleiche anstellen zu können.

[Eldoro]

Jein. Besseres Holz wird bei höherem Zuggewicht eventuell mehr Set bekommen als schlechteres bei kleinem Zuggewicht. Gleichwertigen Tiller vorausgesetzt.

Ja, also entsteht Stringfollow doch aus der Holzqualität, denn wenn du das schlechtere Holz auf das gleiche Zuggewicht bringen würdest, würde er doch mehr Stringfollow bekommen als der Erste, oder ?

Es wäre interessant das zu prüfen: Man könnte einen Thread aufmachen wo jeder, der die Zahlen kennt, seine Bogenkennzahl die sich mit Zugstärke/spezifisches Set berechnet, eingibt und die dazugehörige Maximalschußweite.

Sowas wäre schon sehr Interessant, bloß wie von dir angesprochen, würden wohl wenige dortdrinnen posten, es wäre aber eine gute Methode, evtl. vielleicht auch so ziemlich die Einzige, es zuprüfen. Ich würde schon dafür sein  .

Aber Du kannst versichert sein daß ein billiger Eschenprügel, der so reflex war daß er kaum set(in eurem Sinne) hat, das feinringigste Stück Eibe mit 10cm set in Grund und Boden schießen wird.

Danke Rado, das war die Antwort auf meine Frage, die ich hören wollte  .

Ausserdem besitzt Du mehr Bbauerfahrung als c.p. und ich zusammen.Ich beneide Dich wohlwollend um deine Zeit

Danke , aber ich glaube nicht, dass ich mehr Erfahrung habe, es haben erst ca. 10 die Werkstatt verlassen ( vielleicht auch mehr, weiß nicht, wieviele bei mir gebrochen sind .... )

[Rado]

[Danke , aber ich glaube nicht, dass ich mehr Erfahrung habe, es haben erst ca. 10 die Werkstatt verlassen ( vielleicht auch mehr, weiß nicht, wieviele bei mir gebrochen sind .... )

Siehste.
Und bei mir waren es drei, die zum Glück aber überlebten.
Die zwei Leichen zähle ich nicht, da mein absolut Erster gegen meinen Willen, gegen jede Regel der Zunft verstieß und daher brechen musste (danke Meister) und ein anderer brach, bevor er überhaupt den tillerstock gesehen hat.Ich zog ihn ein wenig reflex um nem Freund zu zeigen wie´n guter stave aussieht,da knackte es.Anfängerfehler...
Und grob Vorgefertigte und fürs erste Verworfene so wie so nicht.
Du baust schon Bambus gebackte Reiterbögen.Daran wage ich mich erst, wenn ich meine drei snaky-Robinien verarbeitet habe.
Allein schon weil ich mir finanziel nicht allzu viele Fehlschläge erlauben kann, quatsche ich vorher bis ins letzte hier alles durch und lasse mir trotzdem etliche Wochen Zeit beim Bau...
Und wenn man einen Holz&GFK-Beruf hat, hat man öfters mal keine Lust zu Hause weiter zu schnitzen.

[Eldoro]

Für die Leistungsfähigkeit eines Bogens spielen ja noch andere Faktoren eine Rolle die man nicht so genau quantifizieren kann.

Gewicht des Bogens in Nockennähe, Sehnengewicht, Design-davon ist der Set aghängig, der Set ist auch noch von der Rückstellkraft abhängig, denn wenn der Bauch nachgibt entsteht der Set und das Nachgeben ( oder besser das Nicht-Nachgeben ) bestimmt die Rückstellkraft des Bogens zum Teil-, Sehnenwinkel ( eig. Kräftedreieck ), Set selber und Rückstellkraft, Standhöhe und die Erfahrung des Bogenbauers, habe ich noch etwas vergessen ?
In der Bibel wurde ja schon erwähnt, dass Tiller und Design ausschlag gebend sind.
Wenn wir dann annehmen wir hätten eine einigermaßen ordentlich Sehne, eine gut Standhöhe und Erfahrung genug, dann könnte man diese Punkte erstmal weglassen.
Beim Design wählt man möglichst schmale Nocken, um Gewicht zusparen, einen Bogen, der lang und breit genug ist. Damit vermeidet man Set, denn wenn ein Bogen Set aufweißt, hat er ersten ein kürzeren Beschleunigungsweg und zweitens ein Zeichen für nicht allzu gute Rückstellkraft.
In der TBB1 wurden dazu genügend Tests durchgeführt und es wird schon fast durchgehend gesagt, dass man breite WAs wählen sollte um Set zu vermeiden.
Zwar mögen leichte Nocken und ein guter Tiller ausschlag gebend sein für einen guten Bogen, vielleicht vernachlässigen wir doch ein bischen zusehr den Set ?
Immerhin, am Design wurde jetzt schon viel rumgefeilt und mir fällt nichts zum verbessern ein, aber über Set und Stringfollow habe ich noch nicht so viel gehört.
Rückstellkraft spielt auch noch eine große Rolle und ich meine, dass der Set daraus zum größten Teil besteht.

Korrigiert mich, wenn ein Denkfehler dabei ist 
*Duckundweg*

[komposti]

moin,
danke für die diskussion.
ich dachte, ich sei zu dumm, um es heraus zu finden.
set, stringfollow (follow the string), beschreiben für mich einfach den vorgang auf englisch, was im deutschen setzen bedeutet:
es pendelt sich unter gebrauch eine rel.dauerhafte form ein.
also gehe ich beim HOLZBOGENBAU vom urzustand aus.
der rohling wird auf die seite gelegt und der rücken umzeichnet.(reflex, deflex egal)
nach dem tillern und einschießen wird der bogenrücken im griff auf die selbe linie gelegt und abgezeichnet.
die differenz der bogenendenspitzen zur urlinie im durchschnitt, geben mir an, um wieviel sich der der bogen gesetzt hat.
ich verstehe es so, daß mir primär meine bogenbauerischen fähigkeiten gezeigt werden und zuletzt die holzqualität.
viel set = überdehnt, fehlerhaft getillert usw.
wenig   = gut gemacht
aber was ist wenig?
bei all meinen missetaten kann ich so lange messen, bis ich die setangaben, von 6.25 cm erreiche.
diskutiert bitte weiter.
die für mich neuen überlegungen finde ich SEHR interessant,
aber ich wüßte gern, wann ich von A nach B messen kann, damit mich jeder versteht und ich jeden verstehen kann.
ich denke einmal, daß wir uns einer "pseudofachsprache" bedienen, die undefiniert, kritik-,und manchmal, sinnloslos übernommen wurde, anstatt sie durch eindeutige begriffe zu belegen.
trotz aller gefühle bewegen wir uns auch im bereichder technik und müssen wissen, worüber wir uns unterhalten.

[Squid (✝)]

Was ist wenig?
Wenig ist relativ... mein Eschen-ELB hat fast 7 cm, aber bei 197 cm Länge interessiert den das eher einen feuchten ******. Mein Eschen-Flat hat fast 10 cm, bei 175 cm Länge geht das durchaus in den Bereich der Frührente *g*
Aber weniger als 2 cm ist sicherlich "wenig".

Es kommt letztlich auf den Rest des Bogens an. Ein 80-Pfünder mit 10 cm Set wird immer noch recht gut und sauber schießen, während sich der 30-Pfünder mit 4 cm Set da möglicherweise deutlich weiter hinten anstellen muß. Wenn also der Schütze des 80-Pfünders zufrieden ist und das Ding spannen kann - warum nicht...
Die Herren in der TBB sagen überwiegend, dass erst ein Set von mehr als 3 Zoll zu unakzeptablen Leistungsverlusten führt (wobei die natürlich von der Bogenjagd ausgehen). Gleichzeitig ist auch überwiegend klar, dass ein wenig Set das Schießverhalten  angenehmer, ruhiger macht.

Wirklich interessant für die Leistungsfähigkeit eines Bogens finde ich die Pfeilgeschwindigkeit. Denn die entscheidet zusammen mit der Masse des Pfeils über die Energie die im Pfeil steckt - und damit auch über die (hoffentlich) möglichst gerade = genaue Flugbahn. Wenn ich zusätzlich noch eine hohe Durchschlagskraft benötige spielt natürlich das Pfeilgewicht noch eine Rolle.

Eine einheitliche Messmethode wirst du wohl so schnell nicht finden, zumal der eine oder andere "Künstler" auch den Set als "Mangel seines Werks" gerne verschweigen oder schönreden wird. Das macht aber nix, weil sich wie gesagt, so viele andere Faktoren auf die Leistunsfähigkeit auswirken.

Die Fachsprache ("pseudo" ist sie nicht) resultiert wohl u. a. daraus, dass die Amis den Trend zum Bogenschiessen im trad. Bereich wiederentdeckt und hierher exportiert haben. Da haben sich die englischen Fachbegriffe dann eingebürgert. Da helfen auch die FITAnesen nicht... die habens olympisch und sprechen eh nur Internationalisch. So wie im Tennis... wo es auch ein Set gibt.... das man da gewinnt.
Schön dass Fussballer noch Tore schießen (wenn der Goalkeeper nicht aufpasst) ...

[komposti]

Die Fachsprache ("pseudo" ist sie nicht) resultiert wohl u. a. daraus, dass die Amis den Trend zum Bogenschiessen im trad. Bereich wiederentdeckt und hierher exportiert haben. Da haben sich die englischen Fachbegriffe dann eingebürgert. Da helfen auch die FITAnesen nicht... die habens olympisch und sprechen eh nur Internationalisch. So wie im Tennis... wo es auch ein Set gibt.... das man da gewinnt.
Schön dass Fussballer noch Tore schießen (wenn der Goalkeeper nicht aufpasst) ...

moin, squid
kein widerspruch, bis auf einen.
wenn wir fachworte benutzen, egal ob wir sie aus einer fremdsprache übernommen  haben, sollten wir eindeutig wissen, worum es geht.
den goalkeeper kann ich durch übersetzen in"s deutsche immer noch eindeutig definieren, den- daß set anscheinend nicht.

[Eldoro]

Komposti, der Meinung bin ich auch, wir sollten versuchen, die Begriffe näher zu definieren.
Also, ich definiere für mich Stringfollow und Set folgendermasen :
Stringfollow : Bleibende Verformung, gemessen vom Ausgangszustand und dem Endzustand ( nach dem Einschießen ), sprich, wieviel cm die WAs sich in Richtung bewegt haben.
Set : Abstand zwischen der Linier, die man parallel zum Griff zieht, und den Tipps, sprich, wie weit die Tipps hinter dem Griff liegen.

Was haltet ihr davon ?

Es kommt letztlich auf den Rest des Bogens an.


Wirklich interessant für die Leistungsfähigkeit eines Bogens finde ich die Pfeilgeschwindigkeit.

Eine einheitliche Messmethode wirst du wohl so schnell nicht finde.....
Das macht aber nix, weil sich wie gesagt, so viele andere Faktoren auf die Leistunsfähigkeit auswirken.

Das es nicht nur auf den Set ankommt, sondern auch auf die Länge und Zuggewicht, ob der Set viel oder wenig ist, könnte man die Bögen mit dem spezifieschen Set vergleichen.
Wg. der Pfeilgeschwindigkeit, bin ich auch der Meinung , bloß bin ich der Meinung, dass der Set und das Stringfollow einen mehr oder weniger großen Teil aus machen.
Je höher der Set, desto kürzer der Beschleunigungsweg, der dem Pfeil zur Verfügung steht.
Was ist mit dem Stringfollow ? Je höher der Stringfollow, desto schlechter die Rückstellkraft und höhere Geschwindigkeitsverluste ? 

*Duckundweg* 

[Squid (✝)]

Ja, neeee *g*

"Je höher der Stringfollow, desto schlechter die Rückstellkraft und höhere Geschwindigkeitsverluste" gilt nur bei gleichen oder gleicharitgen Bögen. Sobald sich die anderen Daten (sei es Zuggewicht oder Material oder Design) ändern, ist das Stringfollow nur noch Beiwerk.

[Eldoro]

Ja, neeee *g*

"Je höher der Stringfollow, desto schlechter die Rückstellkraft und höhere Geschwindigkeitsverluste" gilt nur bei gleichen oder gleicharitgen Bögen. Sobald sich die anderen Daten (sei es Zuggewicht oder Material oder Design) ändern, ist das Stringfollow nur noch Beiwerk.

Ne, jaaaaa *g* 

Deswegen ja die Suche nach dem spezifieschen Set. Denn ich denke, dass der Set nicht nur ein Beiwerk ist, und ist : " Je höher der Stringfollow, desto schlechter die Rückstellkraft und höhere Geschwindkeitsverluste "; nicht allgemein Gültig, egal welches Design, Zuggewich und Material ?

[Squid (✝)]

Doch, sicher allgemeingültig. Aber nicht aussagekräftig. Weil von anderen Faktoren die schädliche Wirkung des SF im "Gesamtwerk Bogen" abhängt.