Däumlinge - Stand der Dinge

Was nicht in eine der anderen Kategorien passt.
Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 22358
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Ravenheart » 10.04.2013, 13:12

hmmm... komischer Thread...

(Da mich die Daumentechnik inhaltlich nicht anspricht, lese ich die Threads nicht detailliert mit, sondern überfliege sie nur...) Daher verstehe ich aber auch nicht alle hier im Hintergrund liegenden Probleme...

Aber gerade WEIL das so ist, möchte ich hierzu mal Stellung nehmen - so könnt somit Ihr sicher sein, dass ALLES was jetzt kommt, sich WEDER auf konkrete Vorgänge NOCH auf bestimmte Personen bezieht, sondern NUR allgemein ist!

Grundsätzlich 1.
Für die meisten würde es völlig ausreichen, wenn sie den Anderen so behandeln/achten wie sie selber auch behandelt/geachtet werden möchten.

Grundsätzlich finde ich NICHT, dass man "betont höflich und nett zueinander" sein muss! Höflich und nett schon, aber nicht BETONT.
"Höflich und nett" ist für MICH auch kein Widerspruch zu "ehrlich". Wer da einen Widerspruch sieht, muss an seiner Rhetorik arbeiten, das ist für mich unbestreitbar!

Beispiel: Ich halte einen von einem Anderen gegebenen Tipp für schlecht.
FALSCH: "Das ist Unsinn, was Du da schreibst, lerne das erst mal selber richtig, ehe Du hier Tipps gibst!"
RICHTIG: "Ich glaube nicht, das das der richtige Weg wäre, ich vermute, Du hast auf dem Sektor selber noch relativ wenig Erfahrung, kann das sein? Wenn man das so macht, wie Du vorschlägst, besteht die Gefahr dass.... [+ Erklärung].

Beides ist in der Sachaussage gleich und BEIDES ist ehrlich! Nur das Erste ist überheblich, das 2. hilfreich, und die Kritik ("keine Ahnung, aber Tipps geben!") ist in 2. AUCH enthalten, aber so dezent versteckt, dass sie NICHT beleidigend ist.

Grundsätzlich 2.
"Grundsätzlich IST es weder aggressiv noch beleidigend, wenn jemand anderer Meinung ist."

Sollte man denken....
Trotzdem agieren manche User so, als wäre DIESER Satz unwahr.
Ich könnte Euch mit 10 min Suche ein Dutzend Beispiele aus allen (!) Bereichen dieses Forums verlinken, wo jemand aggressiv und/oder beleidigend geworden ist, nur weil ein Anderer ihm (sachlich und höflich!) widersprochen hat!
Warum ist das so?
Es gibt mehrere Gründe, die meisten leider auch in Kombination:
a) mangelnde Sozialkompetenz, also fehlende ÜBUNG im sachlichen Diskutieren
b) andere Gewohnheit, also Leben in einem Umfeld, wo es NORMAL ist, andere Meinungen herunter zu machen
c) mangelnde Selbstachtung, und damit der Drang, Andere zu erniedrigen um selber relativ höher zu stehen.
d) Machtstreben, also der „Bestimmer“ sein wollen (wie es im Kindergarten heißt), Recht haben WOLLEN um des Rechthabens willen..
e) Arroganz, also der Glaube, tatsächlich stets im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein

Alle diese Gründe sind SCHWER im Rahmen eines Forums zu beseitigen.
a) und b) noch am ehesten, weil man hier im Forum zu a) an Kompetenz dazulenen kann und zu b) auch andere –bessere- Erfahrungen machen kann.
Setzt allerdings Lern-FÄHIGKEIT und Lern-BEREITSCHAFT voraus.
(Das sind auch die beiden Punkte, wo die Gemeinschaft - und die Mods und Admins - eingreifen und auf Dauer was bewirken können! Da könnte ich viele positive Beispiele nennen, bei denen das auch geklappt hat! Is allerdings sch**ß viel Arbeit! ;D )

c) erfordert zum einen wesentlich mehr ZEIT. Daher wird es da schon schwieriger, es ist oft ein Wettlauf: Schaffen wir es, dem „Probanden“ zu vermitteln, dass er das gar nicht nötig hat, oder treibt er das vorher so weit, dass eine Trennung nötig wird?

d) ist der Mieseste von allen und die härteste Nuss, und meistens endet das im Ausscheiden desjenigen aus der FC, denn jeder Versuch, so jemanden zu besserem Verhalten zu bekehren wird AUCH wieder als Machtprobe gesehen/benutzt. Meistens gibt es aus diesem Mechanismus keinen Ausweg.

e) ist auch ein harter Brocken, aber da er aus ÜBERZEUGUNG handelt, weniger mies als e) und bei einer ausreichenden Intelligenz auch einsichtsfähig. Heilungschance etwa 50:50…

Tja, und sehr oft liegen eben auch noch Kombinationen mehrerer Gründe vor, so dass man an verschiedenen Fronten kämpfen muss. Und das geht dann eben NICHT immer gut aus – ABER: Ein Fachforum ist nun mal KEIN Therapiezentrum, und ehe hier zu viele Themen gesprengt oder die Stimmung versaut wird, ist eine Trennung der BESSERE Weg! Das abzuwägen ist – so nebenbei - die schwierigste und unangenehmste Aufgabe des Teams…

Grundsätzlich 3.
Sprache ist missverständlich. SCHRIFTsprache allein noch mehr!

Keiner, auch der erfahrenste Mod, ist nicht dagegen gewappnet, was falsch zu verstehen. Man kann zwar etwas Übung darin bekommen, auch nach anderen – besseren – Interpretationen zu suchen, wenn man sich über einen Beitrag ärgert, aber nicht immer FINDET man die positive Lösung, selbst wenn es sie gibt.
Das FC-Team geht so damit um, dass wir uns da gegenseitig beraten und kontrollieren. Im Team funzt das, weil wir einander achten und vertrauen. User untereinander und User zum Team haben nicht immer eine so gute Basis, da ist es schwieriger.

In diesem Punkt ist jeder selbst gefordert! Es gibt aber 3 Ansätze, sich das zu erleichtern:
1. Liest Du was, das Dich ärgert, GEHE ALS ERSTES DAVON AUS, dass Du es falsch verstanden hast! (Sagt sich leicht, IST aber schwer und erfordert viel Disziplin und Übung!)
2. Findest Du keine positive Interpretation, frage nach! Teile dem Anderen SACHLICH mit, dass Dich das Gesagte negativ berührt und frage, wie es gemeint ist. (Oft ist dem Schreiber nämlich gar nicht KLAR, dass er gerade danebengegriffen hat! Gibst Du ihm die Chance, nimmt er es vielleicht zurück!
3. Lass Dich nicht provozieren! Auf einen Angriff mit Gegenangriff zu antworten, eskaliert nur. Für Ermahnung, Zurechtweisung und ggf. Sanktionen ist das FC-Team verantwortlich und legitimiert. Ist der Aggressor uneinsichtig, schalte einen Mod ein oder warte, bis einer von selber eingreift.

Soweit. Ich hoffe, es ist hilfreich… ;-)

Rabe

Benutzeravatar
corto
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1876
Registriert: 29.03.2011, 21:18

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von corto » 10.04.2013, 15:50

Benzi, ich meinte damit nicht dich - niemanden speziell.

Wie Rabe schon u.a. schreibt - eine verordnete Höflichkeit ist kein Zugewinn.
Ich weis ja noch weniger wie ich etwas zu verstehen habe wenns noch in einer Art "Code" vorliegt.
das ist dann am ende so das man seine Beleidigung mit den üblichen höflichkeitsfloskeln tarnt, aber das bringt niemanden weiter.
errinnert mich ein wenig an die "arbeitszeugnisse" und darin enthaltene codierung.("stets bemüht" wäre so ein euphemismus.)

Benutzeravatar
Arry
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1353
Registriert: 15.04.2012, 21:26

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Arry » 10.04.2013, 16:35

Ravenheart hat geschrieben: Sprache ist missverständlich. SCHRIFTsprache allein noch mehr!

Genau deswegen ist ein extra Quentchen Höflichkeit sinnvoll - da in einem Forum ein erhöhtes Potenzial besteht, dass der andere die eigene Aussage in den falschen Hals kriegen könnte.
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 7573
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von benzi » 10.04.2013, 17:37

@Jo
das ist eins super Beispiel für unsere Art der Kommunikation:
Jo, den Satz kapier ich nicht:
corto hat geschrieben:somit haben wir ständig die für uns albernen streitigkeiten vor Augen, die so ein hirarchisches Gefüge nunmal mitbringt.

welches hirarchische Gefüge?

Grüße benzi

corto hat geschrieben:Benzi, ich meinte damit nicht dich - niemanden speziell.


ich verstehe einen Satz nicht, ich frage nach, ich denke ich habe die Frage gut formuliert...... Jo denkt er wüßte WARUM ich das frage und antwortet darauf, was er DENKT, nicht darauf, was ich tatsächlich gefragt habe, mit dem Ergebnis, dass ich immer noch nicht verstanden habe, WAS er meinte......

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Benutzeravatar
Ravenheart
Forengott
Forengott
Beiträge: 22358
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Ravenheart » 10.04.2013, 20:18

Ich vermute: das Verhältnis Moderation / User... Das IST zumindest ein hierarchisches Gefüge ...

Ob das zwingend "Streitigkeiten" nach sich zieht, würde ich nun nicht unterschreiben (schließlich bin ich in diversen anderen Foren normaler User - also am anderen Ende der "Hierarchie") - und streite mich dort trotzdem NICHT mit dem Team - geht also anscheinend auch ohne.. ;)

Rabe

Al-Gamal
Full Member
Full Member
Beiträge: 176
Registriert: 26.01.2009, 18:38

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Al-Gamal » 10.04.2013, 21:56

Zu diesem verrückten "Wahrheit oder Pflicht Freundlichkeits Thread" fällt mir eine kleine Geschichte ein: sie erzählt von einem Hund, der in einem Zimmer umher irrte, in dem alle Wände Spiegel waren. Er sah plötzlich viele Hunde. Da wurde er wütend, fletschte die Zähne und knurrte. Alle Hunde im Spiegel wurden ebenso wütend, fletschten die Zähne und knurrten. Der Hund erschrak und fing an, panisch im Kreis herumzulaufen. Schließlich brach er tot zusammen. – Hätte er nur ein einziges Mal gewedelt, so hätten ihm alle seine Spiegelbilder das freundliche Bild zurückgeworfen.
Gruß

Benutzeravatar
corto
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1876
Registriert: 29.03.2011, 21:18

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von corto » 11.04.2013, 14:07

Sry Benzi, meine antwort bezog sich auf die verordnete höflichkeit, nicht auf das was du gefragt hattest ^^

war also eigentlich keine Antwort in dem Sinn ;)

Nun die Antwort :
das "hirarchische" Gefüge habe ich aus dem Beitrag von Kra herausgelesen. Ich dachte das wäre klar im Zusammenhang mit dem chor vergleich.
Diese Beispiel wird immer gebracht wenn es darum geht das man eine hirarchie einführen will. da wird dann gesagt, ein Chor oder Orchester könne nur funktionieren weil der Dirigent das sagen hat.
Es wird also imlizit dem Kollektiv jegliche Kompetenz zur Meinungsfindung abgesprochen, und ein Anführer bestimmt. (sprachlich, nicht das jetzt jemand meint ich meine eine person)

Meiner Meinung nach, ist ein Pluralismus solange durch nichts anderes zu ersetzen wie er funktioniert.

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen den, der dann evtl mal der Chef wird.

Sondern ich bin absolut für das Kollektiv, die Däumlinge die bisher auf den Treffen waren sind durchgängig und zu 100% Leute denen ich ohne zu zweifeln mein Hab & Gut und noch mehr anvertrauen würde - wir haben nicht einen einzigen dabei der einen chef nötig macht.
wenn also keiner einen chef nötig hat, bin ich auch dagegen überhaupt einen zu ernennen. Wenn ein Chef nötig wird, kann das jeder von euch machen und ich werde dahinter stehen.

Benutzeravatar
grumpf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 677
Registriert: 08.05.2012, 20:59

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von grumpf » 11.04.2013, 16:06

Hallo zusammen,

ich habe diesen Thread erst heute entdeckt und finde ihn interessant und wichtig. Ich möchte jetzt nicht die mittlerweile 5 Seiten Inhalt kommentieren sondern nur (kurz?) meinen Senf dazu geben:

Ich bin gerade wegen der Hilfsbereitschaft zur Dauementechnik und des eigentlich netten Tons bei FC hängengeblieben und würde die Daumen-Gemeinschaft hier sehr stark vermissen. Das Forum bot mir einen guten Einstieg in die Daumengemeinde und ich habe hier sehr viele Informationen aufgenommen. Als Einsteiger bekommt (bekam?) man hier auch schnell Hilfestellung und viele nützliche Tipps von vielen liebenswerten Menschen.

Mittlerweile gibt es mehr fortgeschrittene (Anfänger) als vor ein, zwei Jahren, so dass auch über weiterführnde Themen diskutiert wird, und da fängt das Problem an: Es gibt nicht die eine Daumentechnik, sondern viele Stile. So gibt es unter Umständen zu einer Fragestellung je nach verwendeten Bogen/Kulturkreis/Körperbau des Schützen verschiedene Lösungssansätze, die sich im Extremfall sogar widersprechen können (siehe auch Swoboda-Buch zum Asani-Lock, hoffetlich richtig bezeichnet ;) ). Also wird Ausgehend von seiner eigene subjektiven Erfahrung und dem (mehr oder weniger) vorhandenem theoretischen und historischen Wissen das Problem diskutiert.
So nun passiert aus meiner Sicht folgendes: Es entsteht eine Diskusion von Leuten mit viel theoretischen Wissen. Die Meinungen werden leider nicht für alle gleich verständlich dargelegt. Jemand fühlt sich (berechtigt oder unberechtigt) angegriffen und der Ton wird rauher. Wir haben nun einen langen Thread mit spezifischen Wissen, wo um das kleinste Detail bis aufs Messer mit Worten gekämpft wird. Als Folge fangen die Leute nicht nur an, schlampiger zu schreiben, sondern auch schlampiger zu lesen. Dies resultiert in noch mehr Text und schlechterem Klima. Jetzt müsste ein auf dem Gebiet kompetenter Guru/Meister/Gott eingreifen und die Diskussion in die richtige Bahn lenken. Geht aber nicht, weil es keinen japanisch/koreanisch/chinesisch/mongolisch/persisch/arabisch/türkisch/was-weis-ich/marsianischen ;) Meister, der alle diese Stilrichtung beherrscht, zur Zeit gibt. Also geht die Diskussion weiter, Leute werden frustriert und wenden sich ab, Anfänger werden überfordert.

So eine Meister kriegen wir nicht bzw. wollen wir nicht. Wir selber sind alle irgendwie Blinde oder Einäugige, je nach Teilgebiet manchmal sogar beides. Ich selber würde mich zwar nicht mehr als blind ansehen, aber noch nicht als einäugig. Ich glaube, ich weiß was Licht ist.

Was können wir tun:
Einfache Fragen von Neulingen brav beantworten und Sie in unserer Mitte willkommen heißen.
Threads mit einfachen Fragen nicht mit theoretischen Detaildiskussionen oder historischen Abrissen kappern. Dafür lieber eine neuen Thread aufmachen.
Ruhig hart diskutieren aber bitte respektvoll und höflich.
TOLERANT sein beim Lesen (ich glaube hier liegt ein generelles Problem in Foren).

Viele von uns sind soweit, dass sich ihre Problem bei der Daumentechnik nicht durch Wörter, Bilder und Videos lösen lassen. Da muss der direkte Austausch unter gleichgesinnten/berechtigten her. Bestimmte Dinge (meiner Meinung nach Rückenspannung) kann man nicht beschreiben/zeigen/sehen, man muss sie FÜHLEN.

WENN IHR ZEIT HABT FAHRT ZUM DAUMENTREFFEN!! DIE SIND ALLE SEHR NETT UND BEISSEN AUCH NICHT!
Ich kann leider dieses Jahr nicht. :'( :'( :'( :'(
[Ironie an]nur Cyrano bekommt machmal Bilder in seinen Kopf, die er nicht mehr herausbekommt ;D [Ironie aus]

Däumlinge bleibt bei FC redet, diskutiert und fachsimpelt aber bleibt menschlich.

Kurz noch zu mir ich war in letzter Zeit eher passiv (lesend) dabei, da ich bei vielen theoretischen/historischen Diskusionen nichts beitragen konnte. Momentan bin ich in der Lern- und Verstetigungsphase des grumpf'schen Daumenstiles und bräuchte eigentlich mal Zeit (fast nicht vorhanden) und eine direkten Austausch (so völlig unvirtuel).

So, nun habe ich (mal eher nicht kurz) meinen Senf dazugegeben.

Viele Grüße

Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

Benutzeravatar
corto
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1876
Registriert: 29.03.2011, 21:18

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von corto » 11.04.2013, 16:30

Kann jemand evtl nochmal sagen um was es hier im Thread geht?
ich sags mal so, ich weis es nicht. ich hab nur auf postings reagiert weil die finger gejuckt haben.

zum Austausch und zur Wissensmehrung:

Ich wundere mich da nicht, denn es ist wie bei allem was ich bisher erlebt habe.
zuerst erkennt man nichts, dann wird es klarer und sobald man die augen das erste mal öffnet stürzen die Eindrücke nur so auf einen herein. machen das dann mehrere Leute parallel - so hat man ein Gruppenerlebnis und ein "wir" gefühl. soweit sogut.

aber das ist jetzt schon ne weile rum, und ich habe bei mir nicht den Eindruck das ich seither etwas dergestalt gelernt hätte, das ich es schon in Worte fassen könnte.

das wäre nur geschrieben um des Schreibens willen, nicht weil ich wirklich sicher bin das ich da etwas richtig mache.

Kann es sein das hier ein wenig der Film in eurem Kopf zu bunt ist ?
Klar wäre ich auch gerne super-daumen-guru, aber ich bin halt ein degenerierter technikfreak aus der Überflussgesellschaft.

wartet mal 10 jahre. dann gibts evtl auch was neues zu lernen.

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5776
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von locksley » 11.04.2013, 23:03

grumpf hat geschrieben:Hallo zusammen,


Ruhig hart diskutieren aber bitte respektvoll und höflich.
TOLERANT sein beim Lesen (ich glaube hier liegt ein generelles Problem in Foren).



Däumlinge bleibt bei FC redet, diskutiert und fachsimpelt aber bleibt menschlich.



So, nun habe ich (mal eher nicht kurz) meinen Senf dazugegeben.

Viele Grüße

Jens


Gut gesprochen bzw. geschrieben Jens.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8691
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Snake-Jo » 12.04.2013, 14:14

@Jens: Ich schließe mich Locksley an. :)

Einen Aspekt möchte ich noch einmal hervorkramen:
Es ist der Aspekt, dass nach einiger Zeit ein bestimmter Kreis von Fortgeschrittenen in den Feinheiten schwelgt (ins "Eingemachte" geht ) und dabei wird übersehen, dass Anfänger abgeschreckt werden. Sie brauchen den Einstieg und die Übersicht zuerst, bevor sie sich mit den "Schulen" beschäftigen können.

Und noch ein Hinweis: Die verschiedenen Techniken mögen berechtigt sein und man kann da auch trefflich diskutieren, bis nichts mehr bleibt. Es gibt aber auch die Praktiker:
Ich habe das vor 2 Jahren auf einem Turnier der berittenen Bogenschützen gesehen. Wir haben vom Boden aus auf eine Scheibe geschossen, die immer weiter weg gestellt wurde. Dabei wurden erstaunliche Ergebnisse geschossen, sowohl mit mediterraner als auch mit Daumentechnik, alles mit dem Reiterbogen. Als ich den Gewinner fragte, was er für eine "Schule" oder Technik schießt, meint er nur: "Keine Ahnung, hat sich so ergeben." :o

So, und drittens: Däumlinge - Stand der Dinge. Kann das mal einer in drei Sätzen zusammenfassen ? Ich habe den Überblick verloren. :)

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4183
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Sateless » 12.04.2013, 14:55

Ich verstehe nicht, warum ihr nach einer Zusammenfassung fragt. Ich habe eine geschrieben.
Ich weiß auch nicht, warum ich hier schreiben soll, wenn es nicht gelesen wird.
Bitte erklärt mir doch mal, warum es Neulinge abschrecken soll, wenn über Feinheiten diskutiert wird. Bei meinem "Ausbruch" im Verbesserungsvorschlägethread, kann ich das noch nachvollziehen, aber wenn es eben um Details geht, dann geht das nur mit Details.
Eine Kurzeinführung, und ne allwissende Müllhalde wären toll, gibbets aber nich.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Benutzeravatar
Dshonon
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 449
Registriert: 02.09.2012, 18:52

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Dshonon » 12.04.2013, 15:49

Sateless hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum ihr nach einer Zusammenfassung fragt. Ich habe eine geschrieben.
Ich weiß auch nicht, warum ich hier schreiben soll, wenn es nicht gelesen wird.


Hallo Sateless,
poste doch mal den Link zu deiner Zusammenfassung.

Dshonon
Ein starker Geist diskutiert Ideen.
Ein durchschnittlicher Geist diskutiert Ereignisse.
Ein schwacher Geist diskutiert Leute.

Sokrates, 412 v. Chr.

Benutzeravatar
Arry
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1353
Registriert: 15.04.2012, 21:26

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Arry » 12.04.2013, 16:30

Hm, an Sate's Stelle würde ich jetzt langsam kiebig werden.
Die Zusammenfassung hatte er hier angeboten:
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?p=392678#p392678
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4183
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Däumlinge - Stand der Dinge

Beitrag von Sateless » 12.04.2013, 16:53

Ist doch eh immer das Gleiche ...
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Gesperrt

Zurück zu „Vermischtes“