Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

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ingopatterdale
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Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von ingopatterdale » 02.12.2008, 21:54

Hallo allerseits,
ich habe hier 3 antike Pfeilspitzen, sie könnten römisch, griechisch oder auch skytiscjen Ursprungs sein.
Was mich daran wundert ist der extrem kleine Tüllendurchmesser von 4 mm.  :o
Was für ein Schaft wurde wohl dafür verwendet um einen entsprechenden Spine zu bekommen?
Oder war der Schaft so sehr gebarrelt bzw. getapert?  :-\
http://www.fletchers-corner.de/cpg/displayimage.php?pos=-22350
Nicht wunder, alle drei Spitzen sahen mal so aus wie die 2 rechts aber eine (Sammler, Archäologen und sonstige mögen es mir verzeihen) habe ich geputzt und poliert.
Gruss Ingo
Zuletzt geändert von ingopatterdale am 02.12.2008, 22:09, insgesamt 1-mal geändert.

Patterdale
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Patterdale » 02.12.2008, 22:16

Bild
ich hoffe das mit dem bild klappt jetzt

Lord Bane
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Lord Bane » 03.12.2008, 17:02

Hi!
Solche Dreiflügelspitzen kamen oft bei Skythen und Sarmaten vor. Römische Truppen hatten diese zwar auch, aber nur, weil deren Bogenschützen meist Auxiliar-Einheiten (="Hilfstruppen") waren, die von anderen Völkern (auch Reiternomaden) rekrutiert worden sind.
Über Awaren und Hunnen kamen solche Spitzen vereinzelt auch in den"germanischen Kulturraum" (ich will jetzt nicht extra auf diverse Stämme eingehen, ok?) und wurden dort vereinzelt verwendet.
Allerdings würde ich sagen, dass das schon eine Kriegsspitze darstellt. Entweder, sie war eine Art Schmuckstück/Amulett, oder aber wurde zu Zeiten benutzt, wo Bronzewaffen noch gebräuchlich waren, wie bei den Skythen.
Über die Pathina kriegst du das Alter UND den Ort der Verwitterung heraus.
Ich bin Star Wars Fan. Der Name "Lord Bane" leitet sich von einem Lord der Sith ab, n?mich von "Darth Bane". Dieser F?hrte das "immer nur 1Meister-1Sch?ler-System" ein bei den Sith.

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Angela
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Angela » 03.12.2008, 17:45

Ähnliche Tüllenpfeilspitzen mit rhombischem Blatt gibt es tatsächlich ab frühestskythischer Zeit (Anfangs jedoch eher zweiflügelig, später dann vermehrt dreiflügelig und Eisen), sowohl im gesamten "skythischen" Raum als auch in Richtung Griechenland, die Skythen und Griechen habe eine Menge ausgetauscht. Etwas irritiert bin ich jedoch bezüglich des Erhaltungszustandes. Will dich jetzt nicht enttäuschen, die Dinger sind schon verdächtig gut erhalten, mit nur etwas putzen und polieren lassen sich über 2000 jahre alte Metallfunde (außer Gold) normalerweise nicht auf einen Zustand bringen, den man auf dem Foto sieht. Etwas mehr korrosion würde ich schon erwarten. Wenn die Dinger nur Nachbauten sind, würde das auch den kleinen Tüllendurchmesser erklären. Skythische Pfeile waren zwar idR. recht kurz, aber 4mm Durchmesser selbst für einen kurzen Pfeil kommt mir schon arg wenig vor.

Lord Bane hat geschrieben:Über die Pathina kriegst du das Alter UND den Ort der Verwitterung heraus.

Theoretisch ja. Allerdings nicht selbst, sondern in einem archäometrischen Untersuchungslabor. Eine Blei-Isotopenanalyse könnte zumindest feststellen, ob das Ding eine moderne Fälschung ist, per Röntgendiffraktometrie könnten "künstliche" Korrosionsprodukte in der Patina aufgespürt werden. Durch weitere, aufwändige Metallanalysen könnte man Legierungszusammensetzung und mögliche Herkunft (Isotopensignatur) bestimmen. Nur kostet sowas einen Haufen Geld, und lohnt sich nur für wirklich wertvolle Funde bzw. für wertvolle Fundzusammenhänge.

Abgesehen davon scheint die ursprüngliche Patina (sofern eine vorhanden war) auch gar nicht mehr vorhanden zu sein, diese schwarze Schicht ist glaube ich eher so ein älteres Restaurationszeugs. Bronze würde ja eher grünlich korrodieren und Eisen rosten.
Zuletzt geändert von Angela am 03.12.2008, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.

Patterdale
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Patterdale » 03.12.2008, 20:09

Danke für die Antworten.
Hab mich nochmal etwas schlau gemacht.
Die blattförmigen, dreikantigen und dreiflügeligen Pfeilspitzen wurden vor 5o Jahren in großer Zahl aus dem Gebiet bekannt,
das von Skythen, Sarmaten und anderen Ethnika bewohnt war,
deswegen hielt man auch die ausserhalb des skythischen Gebietes,
also in Mitteleuropa, gefundenen Pfeilspitzen für skythisch.
Sie galten vielen Forschern als Beleg für das Vorhandensein der Skythen in dem betreffenden Gebiet.
Ähnlich war es in Ungarn, Rumänien, Polen, in der Slowakei, Mähren und Böhmen wie auch in Westeuropa der Fall.
Die archäologischen Grabungsergebnisse während der letzten 30 Jahre und die Konfrontation dieser mit Berichten antiker Historiker widerlegt die unrichtige Benennung "skythischer Pfeilspitzen" und damit auch ihre ethnische Verknüpfung mit den Skythen.
Ähnliche Pfeilspitzen verwendeten auch die Kimmerer.
Man fand sie auch in Kleinasien, Afrika, im Mittelmeerraum und beinahe über ganz Europa verstreut, d.h. in Gebieten die niemals von Skythen bewohnt waren.
Auf der Apeninnenhalbinsel tauchten die ersten Metallpfeilspitzen bereits in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends v.u.Z. auf.
In Mitteleuropa traten zweiflügelige (blattförmige) und dreiflügelige Pfeilspitzen seit Ende des 7. Jh. v.u.Z. auf (Smolenice, Heuneburg).
Das Vorhandensein der Skythen in so früher Zeit in diesem Gebiet lässt sich mit keinerlei Denkmälern belegen.
Es muss also nicht zwingend skytisches Material sein das mir hier vorliegt.
Angela hat geschrieben:Ähnliche Tüllenpfeilspitzen mit rhombischem Blatt gibt es tatsächlich ab frühestskythischer Zeit (Anfangs jedoch eher zweiflügelig, später dann vermehrt dreiflügelig und Eisen), sowohl im gesamten "skythischen" Raum als auch in Richtung Griechenland, die Skythen und Griechen habe eine Menge ausgetauscht. Etwas irritiert bin ich jedoch bezüglich des Erhaltungszustandes. Will dich jetzt nicht enttäuschen, die Dinger sind schon verdächtig gut erhalten, mit nur etwas putzen und polieren lassen sich über 2000 jahre alte Metallfunde (außer Gold) normalerweise nicht auf einen Zustand bringen, den man auf dem Foto sieht. Etwas mehr korrosion würde ich schon erwarten.
Abgesehen davon scheint die ursprüngliche Patina (sofern eine vorhanden war) auch gar nicht mehr vorhanden zu sein, diese schwarze Schicht ist glaube ich eher so ein älteres Restaurationszeugs. Bronze würde ja eher grünlich korrodieren und Eisen rosten.

Das Skythen und Griechen regen Handel trieben, ist und war mir bekannt, nicht nur das, in Athen wurde die Stadtpolizei hauptsächlich aus Skythen zusammen gesetzt.
Der Erhaltungszustand ist schon als sehr gut einzustufen, ich gehe trotzdem nicht von Fälschungen aus.
Das Entstehen der Patina ist  hauptsächlich von den vorhandenen äußeren Bedingungen abhängig und erst in zweiter Linie von geringfügigen Abweichungen in der Metallzusammensetzung der Pfeilspitze. Dadurch, das der Zufall diese Bedingungen diktiert, ergibt sich die große Fülle an Ausbildungen und Varianten dieser Patina - Bildungen. Zwei Spitzen aus demselben Metall können völlig unterschiedliche Formen und Farben von Patina hervorbringen, je nachdem, unter welchen Bedingungen die Pfeilspitzen gelegen haben. Dabei können diese Umwelteinflüssen äußerst vielgestaltiger Natur sein, die Bandbreite reicht von völlig trockener Umgebung im Wüstensand bis hin zum stark sauren, aber sauerstoffarmen Moor, dies sind die Extreme, zwischen denen zahllose Übergänge existieren. Im Prinzip schützt die Patina den Metallkern, da sie eine undurchlässige Schicht bildet, durch die die korrosiven Lösungen nicht mehr an den Metallkern herankommen können. Es kann sich allerdings auch unter ungünstigen Umständen eine durchlässige (poröse) Patina ausbilden, die bis zum völligen Auflösen des Metalls geht. Logischerweise schreitet die Bildung der Patina durch Umwandlung des äußeren Metalls nach innen fort, so das die Oberfläche samt allen enthaltenen Details nach einer gewissen zeit völlig aus den Verbindungen der Metalle besteht. Beim Kupfer sind das außer beträchtlichen Mengen von basischem Kupfersulfat die Hydroxy - Carbonate Malachit und Azurit, Cu2(OH)2/CO3) und 2 CuCO3 x Cu(OH)2 Das Malachit hat smaragdgrüne Farbe, Azurit lasurblaue bis tiefblaue Färbung. Daneben gibt es noch Übergangsformen, die durch unterschiedliche Umwandlungsstufen beider Minerale zustande kommen. Diese beiden Verbindungen stellen den Hauptteil der grünen und blauen Färbungen, welche bei der Patina auftreten können. Die unterste, dem Metall am nächsten liegende Schicht wird dagegen von Oxiden des Kupfers gebildet, dem tiefroten bis rotbraunen Kupfer - 1 -oxid Cu2O und dem schwarzen Kupfer - 2- oxid CuO. Malachit bildet sich durch Verwitterung aus Azurit und bildet daher meist die äußeren Schichten unmittelbar am Übergang zum Boden bzw. Wasser. Eine solche Patina kann daher aus mindestens 3 Schichten bestehen, die unter dem Mikroskop deutlich zu erkennen sein sollten. In Wirklichkeit sind es wesentlich mehr, je nachdem, wie lange und wie unterschiedlich stark die Umwelteinflüssen auf die Münze eingewirkt haben. Eine solche aus dem Metall der Pfeilspitzen gebildete Patina ist zu unterscheiden von einfachen Auflagen, die sich durch kalkhaltige bzw., silicatreiche Lösungen gebildet haben und lediglich auf dem Münzkörper aufliegen. Dabei kann unter einer solchen Verkrustung bereits das fast blanke Metall liegen oder aber die eigentliche Patina - Schicht. Die Übergänge zwischen noch zur Verkrustung gehörenden Schichten und Teilen, welche schon zur Patina gerechnet werden können, sind mitunter äußerst schwer auszumachen, dazu wird eine starke Lupe oder noch besser ein Stereomikroskop benötigt.
Im Normalfall entfernt man die Patina nicht, denn sie ist ein Hinweis auf das Alter, echte Patina wächst nur sehr langsam, aber ich wollte eine der Spitzen mal auf "Hochglanz" polieren.
Ich nehme an das die Pfeilspitzen in einem guten Bodenmileau die 2000 Jahre überdauert haben.
Bronze kann also von grün bis schwarz korrodieren und die Oberfläche kann glatt bis rauh sein.
Hmm, so jetzt habe ich mir viele Fragen selbst beantwortet aber die nach dem Schaft ist noch offen  ;D ;D
Schöne Grüsse
Ingo

Quellen:
Mikuláš Dušeks "Die Thraker im Karpatenbecken"
Zuletzt geändert von Patterdale am 03.12.2008, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.

Taran
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Taran » 03.12.2008, 21:31

Der kleine Tüllendurchmesser ist absolut normal. Genau so habe ich die Pfeilspitzen in der Skythenausstellung gesehen.
Taran von Caer Dallben

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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Angela » 03.12.2008, 22:06

Als klein hatte ich sie auch in Erinnerung, aber keine 4mm... Das hier sind beispielsweise Pfeilspitzen aus der Ausstellung, aus dem Kriegergrab aus Kurgan 83 von Ujgarak.

Bild
(Menghin & Parzinger, Im Zeichen des Goldenene Greifen. Ausstellungskat. Berlin 2007)

Die längste Pfeilspitze misst insgesamt 5,7cm - wenn man das auf's Bild umrechnet kommt man auf knapp 7mm Tüllendurchmesser der mittleren Pfeilspitze. Lass mal den Innendurchmesser 6mm betragen, das finde ich immer noch plausibler als 4mm, könnte bei entsprechend kurzen Schäften in einen Spinewertbereich kommen wie man sie heuzutage für 35-40# Reiterbögen verwendet. Bei einem 4mm Schaft würde ich mich echt fragen, wie man sowas noch schießen will, ohne dass es einem um die Ohren fliegt. Ist andererseits denkbar, dass die Schaftenden angeschliffen wurden - es gibt zwar meines Wissens erhaltene Pfeile, aber wie dick der Schaft ist oder aus welchem Holz die sind weiß ich leider nicht. Werde mal versuchen mich schlau zu machen.
Zuletzt geändert von Angela am 03.12.2008, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Angela » 03.12.2008, 22:46

Patterdale hat geschrieben:Die archäologischen Grabungsergebnisse während der letzten 30 Jahre und die Konfrontation dieser mit Berichten antiker Historiker widerlegt die unrichtige Benennung "skythischer Pfeilspitzen" und damit auch ihre ethnische Verknüpfung mit den Skythen.


Vorsicht - was nun genau unter "Die Skythen" zu verstehen ist ein Thema für sich, zu dem im übrigen Historiker und Archäologen bisweilen recht unterschiedliche Ansichten haben und fröhlich einen ganzen Abend angeregt diskutieren können.  ;) Wie deren ethnische Zusammensetzung ausschaut weiß man bis heute nicht besonders gut, daran wird sich jedoch hoffentlich in den nächsten Jahren was ändern, da unser Institut mit den Berlinern zusammen paläogenetische Analysen zu diesem Thema durchführen wird.

Dass bestimmte Objekte irgendwo hinkommen, ohne dass dessen Erfinder persönlich mit dabei war, ist doch keineswegs unüblich. Es gab schon immer reichlich Kulturkontakte zwischen den Völkern, die Skythen haben mit den Griechen und die Griechen mit den Etruskern und die Etruskern mit den Römern und die Kelten mit den Griechen. Die skythisch beeinflussten Objekte, welche als mögliche Hinweise auf skythische Präsenz in Osteuropa (v.a. Ungarn) betrachtet werden, beschränken sich übrigens keineswegs auf Pfeilspitzen...

Der Erhaltungszustand ist schon als sehr gut einzustufen, ich gehe trotzdem nicht von Fälschungen aus.


Ohne den Fundzusammenhang zu kennen kann dir keiner sagen, wie alt die Dinger sind. Deine Pfeilspitzen haben eine Form, die bisweilen an skythische Pfeilspitzen erinnert. Mehr kann man, ohne besagte Metallanalysen, nicht sagen. Wie schwer es ist Metall genau zu datieren, Patina hin- oder her, dürfte die Scheibe von Nebra ja gezeigt haben. Eine "Echtheitsuntersuchung" mißt lediglich den noch vorhandenen Gehalt an radioaktivem 210Pb und sagt dir dadurch nur, ob das Ding älter oder jünger als ca. 150 Jahre ist (nach ca. 10 Halbwertszeiten, also ca. 150 Jahre, ist nämlich nichts mehr drin). Kostet etwa 500€. Eine absolute Datierung von älterem Metall ist nach wie vor nur durch einen geschlossenen Fundzusammenhang mit archäometrisch datierbaren Beifunden wie Holz oder Knochen möglich, deshalb sind Raubgräber ja eine solche Plage.

Im Normalfall entfernt man die Patina nicht, denn sie ist ein Hinweis auf das Alter, echte Patina wächst nur sehr langsam


Profi-Fälscher können mit div. chemischen Tricks eine Patina auch in recht kurzer Zeit hinbekommen, die nur mit beschriebener Röntgendiffraktometrie als Fälschung zu erkennen ist (war nur eine Info, bezieht sich jetzt nicht auf deine). Trotzdem bin ich der Meinung, dass das schwarze Zeugs auf deinen Pfeilspitzen keine Patina ist, sondern ein früherer Restaurationsversuch (was ja eine Echtheit nicht ausschließen muss). Ist aber schwer so vom Bild zu sagen, dafür müsste man die Dinger in echt sehen.
Zuletzt geändert von Angela am 16.01.2009, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.

Frank_Z
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Frank_Z » 05.12.2008, 22:42

"Fundort unbekannt", so hiess mal eine Broschüre die über die Schäden von Raubgräbern berichtete.
Solltest Du mit diesen Spitzen in einem einschlägigen archäologischen Forum auftauchen z.B. "romanarmytalk" wäre es besser die Dinger sind nicht echt!
In der Regel findet man solche Stücke (gleich drei Stück....oh Wunder) nicht einfach mal eben so. Mit großer Wahrscheinlichkeit wurde ein bereits bekanntes und höchstwahrscheinlich geschütztes Bodendenkmal begangen und es war eine Metallsonde im Spiel. Schon das wäre ein Strafbestand. Stammen die Stücke aus dem Ausland, ist es noch Schmuggel und Hehlerei....

"Schöne Fundstücke" bleiben halt nur "Schöne Fundstücke" und das Dilemma, was das denn hier für Stücke sind zeigt 1:1 was das Plündern von Fundstellen mit sich bringt: Zerstörte archäologische Kontexte, "schöne Fundstücke" und sonst keine dokumentierte Information.
Auf eine blank geschruppte Spitze kommt's da auch nicht mehr an...da sieht man wenigstens mehr.

Mag sein dass ich mich jetzt als relativer Forumsneuling etwas aus dem Fenster lehne :o, aber geplünderte archäologische Fundstellen sind so ziemlich das besch.... und frustrierendste was ich aus meiner Berufserfahrung kenne >:( >:( >:( !!!

Viele Grüße
Frank_Z

Lord Bane
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Re: Dreiflügelige Bronzepfeilspitzen

Beitrag von Lord Bane » 16.01.2009, 14:58

Habt ihr mal nachgedacht, dass skythische und ähnliche Pfeile gebarrelt waren? Da machen 4mm Innendurchmesser der Tülle auf einmal wieder Sinn bei einem 40#er ... ohne das der Schaft zu kurz gewesen sein müsste.
Ich bin Star Wars Fan. Der Name "Lord Bane" leitet sich von einem Lord der Sith ab, n?mich von "Darth Bane". Dieser F?hrte das "immer nur 1Meister-1Sch?ler-System" ein bei den Sith.

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