skythische bzw. subeixi- Bogen

[redhawk]

Skythische und insbesondere der sogenannte subeixi- Bogen sind ein hier im Forum oft diskutiertes Thema.
Da ich seit Jahren mit den skythischen Bogen, Pfeilen, Goritoi und Schilden zu tun habe, muß ich einfach hier was dazu sagen, da die bisher hier geposteten Beiträge dazu einfach fast durchweg falsch sind, von den unsäglichen Groszer-fakes ganz zu schweigen.

Auf Einladung der Russischen Akademie der Wissenschaften war ich als Experte für Nachbauten historischer Bogen zusammen mit u.a. Erhard Godehardt und Hermann Parzinger, dem damaligen Präsidenten des Deutschen Archäologischen Institutes, im Februar dieses Jahres in Sibirien, um den jüngsten skythischen Bogenfund aus dem Grab im Tale des olon kurin gol Flußes im Altai einzusehen und auf eine mögliche Rekonstruktion hin zu prüfen.
Letztes Jahr hatte ich die Feldnotizen zu den Bogenfunden von Subeixi aus China erhalten.
Der in der Seidenstraßen- Ausstellung gezeigte subeixi- Bogen ist eine nicht schießbare Grabbeigabe, was aus einem Wurfarmquerschnitt von unbiegbaren 3x2- 2.5cm locker hervorgeht. Diese großen Wurfarmquerschnitte sind in den Feldnotizen zur Ausgrabung auch zu sehen.
Der australische Bogenexperte Bede Dwyer, der einen orginalgetreuen Nachbau des subeixi- Bogen kennt, hält den Bogen mit dieser Bemaßung ebenso für kaum schießbar.
Anders meine Entdeckungen am Bogenfund von olon kurin gol: der Wurfarmquerschnitt zeigt funktionierende 3x1cm.

Auch den subeixi- Bogen wird es in schießbarer Ausführung gegeben haben, ähnelt doch sein Aufbau dem Bogenfund von olon kurin gol sehr.
Beide Bogenfunde zeigen einen bis dahin nicht bekannten Aufbau und sind aus bis zu 21 mit- und ineinander verleimten Holz- bzw. Hornleisten gemacht.
Es sind keine Spuren eines Sehnenbelages zu sehen, eventuell war der subeixi- Bogen mit Sehne belegt.
Einen ersten Nachbau des Bogens vom olon kurin gol- Fluß habe ich entsprechend dem Grabfund fertig gemacht.
Der Auszug beträgt gemäss den im Grab gefundenen Pfeilen, wie in anderen skythischen Grabfunden auch gesehen, 26".

Aufgrund meiner Erkenntnisse aus dem Fund von olon kurin gol muß ich sagen, daß alle mir bekannten Nachbauten von skythischen Bogen bisher, einschließlich meiner eigenen bisherigen Versuche zwar einigermaßen richtig aussehen, aber falsch gebaut sind.
Das hier im Forum immer mal wieder diskutierte Design der skythischen Bogen(die Knicke) hat nichts mit der Auszugslänge zu tun, das ist lediglich eine geniale Art einen Bogen zu stabilisieren. Der Bogen ist von der Seite her gesehen in der Länge quasi gefaltet, ein Bogen gleicher Länge aber in geradem Design schwingt mehr nach und überträgt weniger Energie auf den Pfeil.

Aufgrund eines trinationalen Abkommens zwischen der Mongolei, Russland und Deutschland und Verpflichtungen meinen Auftraggebern gegenüber darf ich keine Details hier veröffentlichen. Dies erfolgt bezüglich des Bogens von olon kurin gol im kommenden Herbst als Publikation des Deutschen Archäologischen Institutes verfasst von Erhard Godehardt.

Ich möchte hier einfach die wunderschönen skythischen Bogen, so wie sie wirklich sind darstellen.

Michael

[Christopher]

vielen Dank für die tollen Informationen!
das mit den nicht-sehnenbelegten gibt einem aber doch zu denken.
könnte es eventuell sein, dass die Sehnen mit der Zeit verrottet sind?

[benz]

Hallo Michael,

es freut mich außerordentlich Dich bei FC begrüßen zu können!

Danke für die Infos, ich hoffe Du läßt uns weiterhin etwas an Deinem Wissen teilhaben.

Nun zum Inhalt:

.... von den unsäglichen Groszer-fakes ganz zu schweigen.

ich finde die Ähnlichkeit doch eigentlich ganz ok......?

Dass das keine Nachbauten mit Naturmaterialen sind ist ja jedem klar.


liebe Grüße benzi

[locksley]

Hallo Michael,

schön Dich auch hier zu haben. Damit wäre dann auch der deutsche Fachmann insbesondere für Kompositbögen an Bord.

Herzlich Willkommen.

Ich hoffe doch Du läßt uns an Deinem Wissen teilhaben, sowie die Ergebnisse der Untersuchung veröffentlicht werden dürfen. Dies stell ich mir sehr interessant vor auch wenn mir selbst Langbögen wesentlich lieber sind als Reiterbögen jedweder Art, aber die Konstruktion fasziniert mich.

Ulli

[Godehardt]

An Benz: Die Ähnlichkeit ist aber nur halb beim Grozer-Bogen: Er bildet den reflexen Griff aus den Abbildungen der Schwarzmeer-Skythen nach. Korrekt müsste er dann auch die engen Recurves aus diesen Abbildungen nachformen. Also ist der Grozer-Bogen den skythischen Abbildungen nur nachepfunden. Ob er einem wirklichen skythischen Bogen ähnelt, das weiß nicht einmal Grozer. Die beiden einzigen Bogenfunde aus Arzhan 2001 und aus Olon kurin Gol sprechen jedoch dagegen. Da beide Bögen mit rinde belegt waren und keine Hohlräume zwischen Belag und Bogenholz nachweisbar waren, dürfte es sich bei den beiden skythischen Bögen aus dem Raum der Pazyryk-Kultur tatsächlich um reine Holzbögen (allerdings laminiert und nicht aus einem einzigen Stab) gehandelt haben. Diese haben in ihrer Form nur wenig mit den aus den vielen skythischen Reliefs bekannten Bögen gemeinsam. Sie ähneln eher den aus griechischen Vasenbildern bekannten Bögen, insbesondere denen, die Herakles schießt.
Viele Grüße, Erhard Godehardt

[kra]

Hallo Michael und Erhard, willkommen hier.

Danke für die Informationen - ich hoffe, mit der Zeit (und wenn möglich) werdet ihr hier noch mehr Informationen zu den Funden bringen.

Das die Bögen ohne Sehnenbelag gebaut wurden verblüfft mich etwas. Frage: waren die beiden Funde nur als Grabbeigabe gebaut oder waren es, soweit man wissen kann, real schießbare Bögen?

[Steppenreiter]

Herzlich willkommen Michael und Erhard! Schön mal wieder von euch zu hören

@Benz Birnen und Äpfel sind zwar beides Fürchte, aber sind sie sich deshalb ähnlich und abstammungsgeschichtlich sind Erdbeeren Nüssen eher verwandt als Erdnüsse.

Michaels Herangehensweise ist streng historisch, Grozer hingegegen hat mit dem Skythen eher einen Bogen gebaut, der so aussieht, wie aus alten Skythenabbildungen und schießbar ist.

Beide Wege können durch die Trial and Error Methode und dem Heranziehen neuer Ergebisse dem Original immer näher kommen. Michael kann aus zweierlei Gründen zurecht behaupten, dass seine Nachbauten dem Original eher entsprechen als die Grozer'schen Versuche. Er baut seine Bögen mit den Naturmaterialien, die auch damals Verwendung fanden und er hat Zugang zu aktuelleren Forschungsergebnissen.   

Grozer kann zurecht behaupten, dass er die "Skythische Form" nur benutzt hat und einen schießbaren Bogen gebaut hat um so Erfahrung mit neuen Materialien und ihrer eigenwilligen Form zu bekommen. 

Obwohl ich mir wahrscheinlich nie einen 'Originalen' leisten kann, habe ich ein ganz besonderes Faible für die historische Methode. Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass diejenigen, die damals von Pfeil und Bogen leben mußten, genau wußten was sie taten und weshalb sie es genau so taten. Ihr Wissen wiederzubeleben, heißt wirklich neues Schaffen, denn das was unsere modernen Zeiten dem entgegenzusetzen hat sind Pistolengriffe,  Stabilisatoren und Fiberglas.

[Godehardt]

Hallo!
An kra: der Arzhan-Bogen war vermutlich nur eine Grabbeigabe. Wir (also Michael und ich) haben ihn leider nicht besichtigen können. Zudem ist er zwar in ganzer Länge, jedoch nur als in ziemlich viele Einzelteile zerbrochener Bogen gefunden. Ob also die Rekonstruktion aus St. Petersburg korrekt ist, wissen wir nicht. Der Bogen aus Olon Kurin Gol ist nahezu in voller Länge, jedoch in der Mitte verdreht, erhalten. Diesen haben wir im Februar in Novosibirsk besichtigt. Das hat zur vollständigen Klärung seiner Bauweise geführt. Er ist, wie Michael schon geschrieben hat, in seinen dimensionen als Gebrauchsbogen erkennbar. Dies wurde auch von Herrn Prof. Parzinger und seinen russischen Kollegen so akzeptiert. Zurzeit beginnen Michael und ich mit den Tests an zwei Nachbauten. Die Form des gespannten Bogens ließ sich sehr gut aus dem Bogenholz und der Köcherform erschließen. Sie stimmt sehr gut mit den Darstellungen aus der Pazyryk-Kultur überein, jedoch gar nicht mit den Darstellungen aus dem Schwarzmeer-Raum. Dann wieder besser (wie ich schon geschrieben habe) mit den Herakles-Bildern auf griechischen Vasen.
An Steppenreiter: Christian, der Bogen ist aus Holz laminiert. Er kommt preislich nicht in die Nähe echter Kompositbögen. Es hat uns wirklich total überrascht, dass kein Horn- oder Sehnenbelag nachweisbar war. Würdest Du so einen Bogen von etwa 125 cm Länge (über die außenseite gemessen) vom Pferd aus schießen? ... in skythischer Tracht?
Viele Grüße, Erhard Godehardt

[Botjer]

Wir hatten hier ja schon mal vor nicht allzu langer Zeit einen Subeixibogen-Nachbau von Snake-Jo.
Jo selber meinte ja, er wäre von der Form her recht authentisch, jedoch wahrscheinlich nicht vom inneren Aufbau, da ihm die entsprechenden Daten fehlten.

Hier mal die beiden Threads:
Skythenbogen tillern
Reiterbogen-Präsi-Thread (ab S.2, 2ter Beitrag)

@ Godehardt & redhawk:
Könnt ihr uns im Rahmen eurer "Veröffentlichungs-Rechte" schon mal sagen, in wie weit sich Snake-Jos Umsetzung im "Zielgebiet" befindet.
Und vielleicht auf einige der Fragen eingehen, die sich während der Diskussion über den Tillerprozess bei diesen Bögen ergeben haben.

Bytheway: Auch von mir ein herzliches Willkommen. Eine solch  qualitativ hochwertige Verstärkung kann immer nur von Vorteil sein. Und ich freue mich noch mehr, als das es ja damit den Anschein hat, dass auch neueste archäologische Erkenntnisse nicht erst Jahrzehnte dem wissenschaftlichen Kreis vorbehalten bleiben, sondern auch zu anderen Interessierten vordringen … vielen Dank dafür

[Godehardt]

Zum Subeixi-Bogen können wir nicht viel sagen. Der in der Ausstellung zur Seidenstraße gezeigte scheint mir nicht der selbe zu sein wie der im Atarn mit mehreren Fotos und Rekonstruktionszeichnungen besprochene. Der "Atarn"-Bogen ist viel runder in den Biegungen ober- und unterhalb des Griffes. Der "ausstellungs"-Bogen hat dagegen hier richtige scharfe Knicke. Michael hat einen Nachbau des ausstellungs-Bogens gemacht, wobei er sich bei den Maßen nach unseren Untersuchungen am Bogen der sog. eismumie vom Olon Kurin Gol gehalten hat. Der Bogen ist natürlich gebrauchsfähig. Über die Abmessungen des Atarn-Bogens haben wir trotz mehrmaliger Nachfragen nur weinige und dann auch noch widersprüchliche Aussagen bekommen, die einen Nachbau unsererseits verhindern. Hier wird zum Beispiel von einer Länge von 76 cm gesprochen, was selbst den Angaben im Atarn widerspricht. Die Konstrukionszeichnung zeigt den längeren Wurfarm dann als den unteren; dies wird auf unsere Nachfrage hin auch bestätigt. Also wird von uns nicht gebaut ohne weitere Absicherung, zumal die Querschnitte aus dem Atarn einen nicht schießbaren Bogen zu zeigen scheinen!
Eine Antwort auf meine Anfrage nach Mannheim, ob wir den Bogen am Ende der Ausstellung vor dem Einpacken besichtigen und vermessen dürfen, wurde vom Museum nicht beantwortet, also bleiben auch hier nur die von anderen möglichst gut gemachten Fotos (hier kommt eventuell ein Artikel im demnächst erscheinenden "Recurvebuch"). Ende des Jahres ist eine Archäologie-Tagung in China in Turfan, wo noch viele Bogenfragmente auf ihre Beschreibung warten, aber ich werde dort nicht hinfliegen. Kontakte könnte ich jedoch vermitteln.
Viele Grüße, Erhard

[Snake-Jo]

@Botjer: Es ist so, wie Godehardt und Michael schreiben: Es gibt zum Querschnitt bislang keine gesicherten Angaben.
Ich rede dann auch nicht mehr von einem exakten  "Nachbau" meinerseits, sondern von einem "Testbogen", der dem Ausstellungsbogen in den Kurven 1:1 nachgebildet wurde, aber weder vom Holz noch vom Querschnitt identisch ist.
Ein 1:1 Nachbau mit dem gleichen Querschnitt hätte - und dies hat Michael ja bereits geschrieben - nur einen nicht schießbaren Knüppel ergeben.
Die exakten wissenschaftlichen Kommentare und Hinweise sind allerdings in dem entsprechenden Thread nicht relevant, mir ging es da eher um die formschöne Gestalt des "Subexi". Ansonsten verweise ich auf den Beitrag zu Skythenbogen von E. Godehardt im neuen Recurvebuch, welches nun wirklich im Herbst erscheinen soll (mach mal wieder Reklame). 

[Nikodemus]

Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass diejenigen, die damals von Pfeil und Bogen leben mußten, genau wußten was sie taten und weshalb sie es genau so taten. Ihr Wissen wiederzubeleben, heißt wirklich neues Schaffen, denn das was unsere modernen Zeiten dem entgegenzusetzen hat sind Pistolengriffe,  Stabilisatoren und Fiberglas.

Und ich bin ganz sicher ,dass die "Alten" liebend gerne mit glaslaminierten Bögen geschoßen hätten, hätten Sie´s nur gekonnt.
Den wie schon oft gesagt Sie mußten davon und damit Leben .

Hätte das damals verwendete Material irgendeinen Vorteil würde es heute noch genauso verwendet (die Mehrarbeit würde kein Bogenbauer scheuen)

Es ist natürlich interresant zu sehen wie und mit was damals gebaut wurde ich würde aber nie auf die Idee kommen diese Bögen (Grozer/Grabbeigabe) nur weil sie von der Seite ähnlich aussehen in Bezug auf Ihre Schußquallitäten zu vergleichen.

Diese Art Bogenform ist übrigens sehr reizvoll ich experimentiere auch gerade mit etwas was in diese Richtung geht (die Sehne liegt am Bauch auf Höckern auf leider  schlecht zu sehen)

Nikodemus


P.s. Erdbeeren sind zwar Nussfrüchte aber nicht mit den Nüssen verwandt (mit Nüssen kann man nicht verwand sein diese Fruchtform zieht sich durch viele Gattungen Familien und Klassen und Ordnungen  dieFrucht Nuss besitzt ein verholztes Pericarb)es sind Rosengewächse genauso wie Äpfel und Birnen die nicht nur sehr ähnlich nämlich beides Sammel-Balgfrüchte sondern auch noch verwandt sind auch beides rosaceae

[jerryhill]

Ich glaube nicht, daß die "Knicke" den Bogen stabilisieren. Warum sollte ein gerader Bogen mehr "nachschwingen"? Zurückgesetzter Griff wirkt sich, auch wenn er starr ist, negativ auf die Schußstabilität aus, warum, das war mal in einer TB-Zeitung anschaulich erläutert. Natürlich schießt ein gerader Bogen langsamer als ein wie auch immer reflexer Bogen, solange sie gleich stark und die Masse gleich verteilt ist. Bei gleichem Reflex wäre ein Bogen ohne Setback und mit Recurves, die die Sehne an der gleichen Stelle verkürzen, nicht langsamer (bei homogenen Materialien, sonst spielen andere Einflüsse rein). Aber ein Bogen ohne Setback hätte eine größere Standhöhe bei gleicher Sehnenspannung und wäre deshalb besser zu schießen.
lg, jerryhill

[Steppenreiter]

Danke für die botanische Belehrung, meine Botanikkenntnisse stammen noch aus der Schulzeit und sind etwas angeschimmelt, nur noch der irgendwie komisch geartete Erdbeererdnussmerker ist hängen geblieben.

Deiner Auffassung die Baustoffe Fiberglas und Epoxitharze betreffend mag ich einfach nicht zustimmen, seit ich das Zeugs zum Flicken meiner Surfbretter und alten Autos benutzte. Überlegt man sich nur einmal wie es hergestellt wird und es eigendlich kaum verrottet, dann muß schnell klar werden, weshalb Hirtenvölker diesen Baustoff nicht benutzen haben und auch nie hätten.

Obwohl ich selbst solche laminierten Fiberglasbögen schiesse, die meisten machen nach intensiver Nutzung als Reiterbogen übrigens nach 5 Jahren spätestens schlapp und sogar auf den Fiberglas gestärkten Wegwerfartikel "Pfeil" umgestiegen bin.... Oh wie ich es hasse, wenn nach einem Turnier oder Kurs ich wieder Pfeilschrott aus meiner Wiese ziehe, den man noch nicht einmal verbrennen kann.

Dieser Widerspruch ist der modernen Punktejagd und dem "geiz ist geil" geschuldet. Doch das ist ein anderes Thema. Hier geht es um Replikate antiker Bogen, skythische im Besonderen und vorallem die der Pazyryk.         

[Godehardt]

An Nikodemus: Ich selbst habe vor 16 Jahren mit einem Compound-Bogen, dem SuperSlam von Hoyt, und Alu-Karbon-Pfeilen von Easton das Bogenschießen wieder aufgenommen. Es war schön, eine Zehn in einer frei stehenden Scheibe bei definierter Entfernung mit der Hilfe eines Scopes und eines Releases zu treffen. Aber wie war es im Wald bei Tierbildern und unbekannter Entfernung? Scope in der Höhe einstellen, Bogen ziehen und ankern (und weg wäre das Beutetier). Dann habe ich mein Interesse am Bogenschießen mit dem Hobby Archäologie kombiniert und bin zuerst auf den Samick Reiterbogen umgestiegen, dann zu Bögen von Grozer gewechselt (Magyaren, Awaren, Krimtartaren), die ziemliches Eigengewicht hatten. Dann hat mir Wolfgang Schwerk im Rahmen meines ersten Projektes drei skythische Bögen (Holz, mit Sehnen belegt) und einen türkischen Kompositbogen gebaut. Feine Stücke!!! Den leichtesten skythischen Bogen (etwa 45 Pfund bei 62 cm Auszug) schieße ich am liebsten, auch bei Turnieren. Mein Stil hat sich von 72 cm Auszug und "Ankerstehen" beim Compoundbogen zum leicht gebückten Stand und 60-62 cm Auszug und kurzem Zielen entlang und über dem Pfeil geändert. Dabei treffe ich im Wald nicht schlechter als mit dem Compound-Bogen, bei dem das Scope hier eher hinderlich war. Vielleicht hätten die Altvorderen dieselbe Erfahrung gemacht. Wer weiß es?
An Jerryhill: Irgendwie muss doch beim geraden Stab mehr Energie verloren gehen als beim geknickten oder auch nur geschickt gebogenen, wenn ich beim Langbogen mehr Kraft beim Ziehen aufwenden muss als beim geschwungenen, um die selbe Pfeil-Geschwindigkeit zu erreichen. Das liegt sicher nicht nur am Sehnen-Backing. Beim türkischen Kompositbogen kann man noch die höhere Vorspannung anführen, da er über die gesamte Länge reflex ist, wenn er abgespannt ist. Der skythische und besonders der Subeixi-Bpgen haben jedoch wesentlich weniger Vorspannung. Eine Auflage (eine Recurve) in die die Bogensehne beim Abschuss fällt, verhindert Vibrationen im Endberich nahezu vollständig.
Gruß, Erhard