Fletchers-Corner

Hi Folks,

es gibt immer wieder Unstimmigkeiten ob es nun instinktives- oder intuitives Schießen heißen soll.
Da ich auch immer wieder in diese Diskussionen verfalle und diese eigentlich mehr als über habe möchte ich hier gern einen (neuen) Standart setzen.
Da wir hier genau die richtige Abteilung dafür sind kann dieser Standard auch weiter getragen und somit gesetzt werden.

Die Abstimmung wird 60 Tage laufen, danach kann der Standard ermittelt werden.
Auch die Leute, die Ihre Meinung haben aber hier nicht Kund tun möchten können mal eben Voten:)

Das Ziel soll die richtige Bezeichnung für das Schießen ohne Hilfsmittel sein. Weiterhin sollte die mehrheitllich gewählte Bezeichnung dann auch benutzt, akzeptiert und weitergetragen werden.

Bin gespannt was dabei heraus kommt.

Vorab meine eigene Meinung zu dem Thema

Instinkt ist meiner Meinung nach nicht eindeutig definiert und vermischt sich immer wieder mit Aspekten der Intuition daher wohl auch der falsche Begriff des Instinktiven Schießens. Instinkt ist für mich angeborenes oder vererbtes Verhalten btw. habe noch nie einen Säugling gesehen, der anstatt zur Mutterbrust zum Bogen greift).

Intuitive Aspekte geben meiner Meinung  nach alles wieder, was bei dem Schießen ohne Hilfmittel zum tragen kommt. Ergo bin ich für den Begriff intuitives Schießen

Grüße Immi


Der Begriff Instinkt, wörtlich Naturtrieb, wird heute oft im übertragenen Sinne für „ein sicheres Gefühl für etwas“ verwendet und bezeichnet Verhaltensweisen, die ohne reflektierte Kontrolle ablaufen. Es ist bis heute schwierig, das Wort Instinkt genau zu definieren, da es bei unterschiedlichen Autoren eine unterschiedliche Bedeutung haben kann.
Das Wort „Instinkt" wurde im 18. Jahrhundert abgeleitet aus dem lateinischen Begriff instinctae naturae, dem wiederum das Verb instinguere (= anstacheln, antreiben, hineinstechen) zugrunde lag. Das Adjektiv instinktiv bedeutet „vom Instinkt geleitet, trieb-, gefühlsmäßig“. Es wurde im 19. Jahrhundert dem französischen Wort instinctif nachgebildet.
Seit dem Mittelalter wird der Instinkt als Ausdruck des göttlichen Hauches betrachtet, wobei seinerzeit Gedankengänge von Philosophen des antiken Griechenlands aufgegriffen wurden. Bis in die 1930er Jahre hielten die Vitalisten die „Instinkte“ einer naturwissenschaftlichen Forschung weder zugänglich noch bedürftig.
Charles Darwin (1871) verstand unter "Instinkthandlungen" Verhaltensweisen, die vollkommen ohne Erfahrung schon beim erstmaligen Ausführen beherrscht werden.
William James verfasste 1872 eine auch heute noch hilfreiche Formulierung, derzufolge der Instinkt die Fähigkeit sei, „sich so zu verhalten, dass gewisse Ziele erreicht werden, ohne Voraussicht dieser Ziele und ohne vorherige Erziehung oder Erfahrung“.
Konrad Lorenz schrieb 1950: „Als einen Instinkt oder Trieb bezeichnen wir ein im ganzen spontan aktives System von Verhaltensweisen, das funktionell genügend einheitlich ist, um einen Namen zu verdienen.“ Der „Instinkt“ wird also auf physiologische Prozesse, letztlich hypothetisch auf Verschaltungen von Nervenzellen im Gehirn zurückgeführt.
Nikolaas Tinbergen (1956) definiert Instinkt als einen hierarchisch organisierten Mechanismus im Nervensystem, der auf bestimmte innere und äußere, vorwarnende, auslösende und richtende Impulse anspricht und sie mit koordinierten, lebens- und arterhaltenden Bewegungen beantwortet: also ein komplexes System aus Schlüsselreizen, hierdurch verursachten inneren Zustandsänderungen (vergl. Angeborener Auslösemechanismus "AAM") und nachfolgenden Aktivitäten.
Der Soziologe Arnold Gehlen postuliert eine erbliche "Instinktreduktion" beim Menschen, den er allgemein als "Mängelwesen" sieht. Sowohl die Verhaltensbiologie als auch die Psychologie bestreiten dies mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
In der modernen Verhaltensbiologie wird der Begriff "Instinkt" nicht mehr verwendet. Auch die noch von Lorenz geprägte Bezeichnung "Erbkoordination" für entsprechende Verhaltensweisen ist mittlerweile obsolet. Man spricht allgemein von angeborenem Verhalten.

Die Intuition (v. lat.: intueri = betrachten, erwägen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen durch spontan sich einstellende Eingebungen zu erlangen, die auf unbewusstem Weg zustande gekommen sind. Das vom Substantiv Intuition abgeleitete Adjektiv ist intuitiv.
Aspekte der Intuition:
• Die Begabung, auf Anhieb eine gute Entscheidung zu treffen, ohne die zugrunde liegenden Zusammenhänge explizit zu verstehen. Umgangssprachlich "aus dem Bauch" ("Bauchgefühl"), spontan, oft auch wenn Umfrageergebnisse vorliegen, die eine (andere) Entscheidung nahe legen.
• Die schnelle Einsicht in Zusammenhänge und ihre Erkenntnis ohne bewusste rationale Ableitung oder Schlüsse. In diesem Zusammenhang sind auch auf Intuition beruhende neue Ideen und Erfindungen zu sehen, die auf der Grundlage einer Eingebung oder Intuition entstehen. "Der Zufall trifft nur einen vorbereiteten Geist", sagte Louis Pasteur. Ein Beispiel wäre der im Traum entdeckte Benzolring (wie von Friedrich August Kekulé von Stradonitz berichtet). Ein eng verwandter Begriff ist Serendipity.
• Die Fähigkeit Eigenschaften und Gefühle eines Menschen in Sekundenbruchteilen unbewusst oder bewusst komplex zu erfassen basierend auf der instinkthaften Differenzierung von Freund und Feind in geschichtlicher Zeit. Heutzutage eine trainierbare Wahrnehmungsform, deren Problemfelder in der Differenzierung gegenüber Projektionen, Vorurteilen und in der Bewusstmachung, Formulierung liegen.
• Die unbewussten Gründe für eine bestimmte Entscheidung.
• Indirekt der gesunde Menschenverstand. Intuition hat einen engen Zusammenhang mit der »inneren« Logik der Gegebenheiten und mit früheren Erfahrungen.
• Der Geistesblitz. Eine besondere Form der Eingebung oder Intuition ist der Geistesblitz, bei dem unerwartet ein neuer Gedanke entsteht.
Informationsquellen:
Duden, Wikipedia, Eislers Lexikon

Standart schreibt man mit d : Standard, z.B. des Kaisers Bart ist Standard.
Die Standart wäre die Art auf welche man z.B. auf ein Mädchen "steht" , die Stand-Art. So von leicht bis schwer, er steht schwer auf sie...sie steht auch leicht auf ihn...
Vielleicht könnte man unterschiedliche Erektionszustände auch mit verschiedenen Standarten klassifizieren.
Es gibt auch noch den Begriff Standart(e) für ein Feldzeichen oder eine Art Wimpel/Fahne beim Militär.

ok, ok ich habs verstanden:)- wird verbessert

Immi, war nicht bös gemeint, nur auch das Thema ist schon sehr bärtig...

deswegen gehe ich es an und möchte es damit abschließen:)

Grüße Immi

Traditionelle Bögen verfügten über keinerlei Visiereinrichtungen oder sonstige Zielhilfen. Sie wurden und werden gleichsam “aus dem Bauch heraus”, also rein intuitiv oder, nach einer aus dem Amerikanischen entlehnten Ausdrucksweise, instinktiv geschossen. Ob etwa beim Golfspielen, Billiard oder beim Basketball, in allen Fällen ist es eine durch regelmäßiges Training gefestigte Hand-Auge-Koordination, die gute Trefferlagen erklärlich macht.
Ganz ähnlich verhält es sich mit der Kunst des instinktiven Bogenschießens. Es ist weder reiner Zufall noch Zauberei, die auf Dauer zu guten Trefferlagen führt. Der entscheidende Vorteil des instinktiven Schießens liegt darin, dass man ohne Visier wesentlich flexibler auf Entfernungsunterschiede reagieren kann. Ein guter instinktiver Schütze verschwendet keine Zeit an das Schätzen von Entfernungen. Es ist die von keinerlei Zweifel getrübte Konzentration auf den Punkt, die ihn treffen läßt.

Ich habe schon auf einigen traditionellen Bögen Visiereinrichtungen gesehen, sogar auf den ELB`s gabs welche. Ansonsten nur auf Recurves.

Du kannst auch an einen Ferrari eine Anhängerkupplung bauen und dann einen Wohnwagen ziehen...........

Lord of Cork, worauf ich hinaus will ist:

Der Begriff "Traditionell" im Zusammenhang mit Bogen & Pfeil wurde nach der Erfindung des Compoundbogens geprägt. Traditionell hat nichts mit Mittelalter, Römern, Kelten oder sonstigen Vorvätern zu tun. Auch nichts mit Holzbögen.
Bis in die 1930er Jahre wurde der ELB zum Fitaschießen verwendet und da benutzte man auch schon seit der Jahrhundertwende Visiere....

Negley hat geschrieben: Standart schreibt man mit d : Standard, z.B. des Kaisers Bart ist Standard.
Die Standart wäre die Art auf welche man z.B. auf ein Mädchen "steht" , die Stand-Art. So von leicht bis schwer, er steht schwer auf sie...sie steht auch leicht auf ihn...
Vielleicht könnte man unterschiedliche Erektionszustände auch mit verschiedenen Standarten klassifizieren.
Es gibt auch noch den Begriff Standart(e) für ein Feldzeichen oder eine Art Wimpel/Fahne beim Militär.

LOOOOL! Danke Negley- lange nicht mehr so gelacht!

Ich finde schon allein die Fragestellung nach dem Zielen ohne Hilfsmittel interessant.
Beim intuitiven Schießen geht es ja gerade darum, dem Hirn (und zwar beiden Hirnhälften) das "Zielen" zu überlassen und den Schußablauf nicht bewußt zu steuern. Der sogenannte Focus richtet sich allein auf das Ziel, gezielt wird also beim intuitiven Schiessen im eigentlichen Sinne gar nicht.

Das ist natürlich zunächst schwieriger als jede beliebige Zielmethode und vielleicht kann man deshalb beobachten, dass die allermeisten "traditionellen Schützen" mit ihren hochleistungsoptimierten Bogen und Pfeilen ganz ihrem Instinkt folgend zielen weil es der leichtere Weg zu schnellen Punkten ist.

So gesehen finde ich die Bezeichnung instinktives Bogenschießen eigentlich geradezu angebracht 

mfG

@Boettger
habe Deinen Thread jetzt mehrmals  gelesen und finde das Du Dir in jedem Satz wiedersprichst, irgendwie verstehe ich nicht was Du sagen möchtest.

ist es nicht so das wenn man auf etwas schießen möchte immer ein Ziel hat. Folglich ziele ich auf etwas und wenn ich das jetzt fokussieren oder anvisieren oder einfach nur anschauen nenne, es kommt immer auf das gleiche heraus. Das Zielen ist meiner Meinung nach immer bewusst, nur der Bewegungsablauf und die Haltung bzw. der ganze Bewegungsapparat geschieht unbewusst und beruht auf schon gespeicherte „Situationen“.
Gruß Immi

Negley hat geschrieben:
Der Begriff "Traditionell" im Zusammenhang mit Bogen & Pfeil wurde nach der Erfindung des Compoundbogens geprägt. Traditionell hat nichts mit Mittelalter, Römern, Kelten oder sonstigen Vorvätern zu tun. Auch nichts mit Holzbögen.
Bis in die 1930er Jahre wurde der ELB zum Fitaschießen verwendet und da benutzte man auch schon seit der Jahrhundertwende Visiere....

Danke Negley endlich einer der eine klare Definition für traditionelles Bogenschiessen bringt.
Ich dachte immer traditionelle Bogenschützen sind Bayern in Lederhosen und Gamsbart am Hut die vor 12 Uhr mit dem Bogen durch den Biergarten in Garmisch Partenkirchen rennen und Weißwürste jagen. Janz schön traditionell wa. 
Ne, jetzt mal im ernst, diese Definition finde ich echt mal gut.

Beim nächsten MA-Event werde ich dann nicht als traditioneller Bogenschütze erscheinen, sondern als historischer Bogenschütze.
Wenn ich dann mal in MA-Gewandung zum 3D-Turnier erscheine bin ich dann ein  traditionell historischer Bogenschütze.
Und wenn ich dann zu einen 3D-Turnier mit Laminatbogen und MA-Gewandung erscheine welches auf einer Burg stattfindet, ein traditionell hysterisch historischer Bogenschütze. 

Zum eigentlichen Thema: intuitiven oder instinktiven Bogenschießen ist doch egal wie das Kind genannt wird, hauptsache man trifft das Ziel. 

Noch ne Definition: Kostenlos und umsonst.
Mein Beitrag hier ist kostenlos und völlig umsonst. Er kann auch umsonst und völlig kostenlos sein. 

moin,

instinktiv heißt für mich eine tätigkeit oder leistung ohne vorerfahrung oder  lernen vollbringen zu können.

z.b.: ein entenküken kann einfach schwimmen, nur noch nicht so gut.

intuitiv= aus erfahrung gespeichertes wissen ohne den umweg des nachdenkens über das für und wider, sofort umzusetzen zu können.

z.b.: den ball wiege ich in der hand,
       die entfernung wird geschätzt,
       wie auch die aufzuwendende muskelkraft
       und der bewegungsablauf, der wind u.s.w..

dieses läuft sicher sehr langsam und bewußt ab, solange man noch nicht viele solcher situationen erlebt hat, das hirn muß koordinieren.
tätikeiten werden despeichert ( hirn- u. muskelgedächnis =lernen),
also muß später in ähnlicher lage nur noch korrigiert werden.

ergo: weniger hirnarbeit,
         weniger ablenkung,

          =schnelleres und besseres ergebnis.

            das küken nimmt jede welle, aus welcher richtung und jeder höhe
             auch immer, ohne gedankenarbeit und erreicht sein ziel.

t"schüß
jörg

Immi hat geschrieben:

ist es nicht so das wenn man auf etwas schießen möchte immer ein Ziel hat. Folglich ziele ich auf etwas und wenn ich das jetzt fokussieren oder anvisieren oder einfach nur anschauen nenne, es kommt immer auf das gleiche heraus. Das Zielen ist meiner Meinung nach immer bewusst, nur der Bewegungsablauf und die Haltung bzw. der ganze Bewegungsapparat geschieht unbewusst und beruht auf schon gespeicherte „Situationen“.
Gruß Immi

ich finde deinen standpunkt interessant und er klingt auf den ersten blick einleuchtend - ABER....

gerade wenn ich nicht ziele, wenn ich nicht "bewusst" bogenschiesse, wenn das treffen nebensache ist - treff ich am besten, weil dann schiess ich instinktiv !

instinkte sind zwar vererbt, also grundsätzlich angeboren, aber auch diese müssen trainiert werden!
gerade der mensch durch sein bewustes denken, sabotiert seinen instinkt, eben weil er treffen WILL! ein "tier" verschwendet keinen gedanken ans wollen, es tut es einfach.

es mag also angehen das die meisten menschen intuitiv schiessen, aber ich behaupte von mir, das ich zumindest ab und an in der lage bin instinktiv zu schiessen!

im übrigen, hast du mal kinder beim bogenschiessen beobachtet die nix von technik wissen, die so ein teil zum ersten mal in händen halten - die tuns einfach. anders kinder von bogenschützen oder denen es (im verein) beigebracht wird.....

m.e. ist der INSTINKT zum bogenschiessen durchaus latent vorhanden, wird aber durch die "anderen" verdrängt. durch das wissen um die technik.

aber nennt es meinet wegen wie ihr wollt

Auch wenn ich jetzt bei der Minderheit bin - Stinkelingpief (Heinz Erhard) und mich jetzt wiederhole:
Die Fähigkeit zum Berechnen ballistischer Flugbahnen und die Freude daran ist nicht nur Menschen, sondern auch Vögeln, Katzen, Hunden und Delphinen angeboren.

Die Intuition sagt mir höchstens, ob ein Schuss von hier möglich ist oder warnt mich vor unsichtbaren Spaziergängern.


LG

Lutz