Fletchers-Corner

Hallo, mit Hinblick auf den Beschußtest auf Plattnerwerkstatt.de hätte ich da ein paar Fragen, die mir man mir hier vielleicht gütigerweise beantworten kann. Da wäre folgendes: Ich habe die Ausgabe vonKarfunkel-Combat gelesen, in der der Test veröffentlich wurde.

Dabei fiel mir das Bolzengewicht (41g) auf, das mir -für dieses Zuggewicht (416 kg) ebenso wie die Geschwindigkeit mit 61m/s (etwa so viel wie ein guter, einfacher Flachbogen?) recht niedrig vorkommt. Insbesondere wenn ich - was ja wieder mal nicht zu vermeiden ist - den Vergleich mit ELB-(Kriegs-)Pfeilgewichten anstelle. Glaube mich da an Angaben von 1200 grains (oder gar 1500 gr. ??) erinnern zu können. Also etwa ca. 77 (respektive 97) g.

Da erscheinen mir 41g doch irgendwie mickrig für das Zuggewicht. Frage: Bleibt da nicht viel Energie im Bogen hängen? Würde sich mit Erhöhung des Bolzengewichts nicht auch der Wirkunsgrad erheblich erhöhen lassen, ebenso wie der Impuls des Projektils - wobei diese Größe ohnehin aussagekräftiger sein dürfte als die bloße kinetische Energie?

Letztere wird mit 76Kj angegeben. Das erscheint mir rein intuitiv ebenfalls als merkwürdig niedrig. Frage(n): Wie hoch war denn Zuggewicht und der Sehnenhub einer durchschnittlichen Kriegsarbrust des 15/16 Jh? Wie hoch war das Gewicht und die kE/Impuls der zugehörigen Bolzen?

Weiterhin ist die Rede davon, daß die Oberfläche des Bruststücks mit einer
spzeiellen Wärmebehandlung versehen sei, die entsprechende Glühverfahren norditalienischer Meister nachahmen soll. Dieses soll ein besonders feinkristallines, hochfestes Gefüge ergeben haben. Der Zeitraum wird einfach mit "Spätgotik" angegeben. Die Dicke mit 3mm. Wieder Fragen über Fragen:

Ab wann genau wurde diese Wärmebehandlung eingesetzt und wie verbreitet war sie, außerhalb Italiens bzw. Mailands? Wie weit verbreitet waren aus Rüstungen italienischen Werkstätten und solche vergleichbarer Qualität. Meiner bescheidenen Kenntnis nach, handelte es sich bei Rüstungen aus Mailand
Augsburg + Umgebung um HighEnd-Teile, bei denen öfters mal Markenfälschung betrieben
wurde. Ebenso soll ein schwunghafter Gebrauchtmarkt existiert haben...
Und zu guter Letzt: Wie groß war die durchschnittliche Materialstärke einer Brustplatteim 14/15/16 JH, bzw. wie änderte diese sich? Mir scheinen die besagten 3mm überdurchnittlich dick, hatte eher etwas im Bereich von 1,8 bis 2,2 mm in Erinnerung.

Vielleicht kann jemand die ein oder andere dieser Fragen wenigstens teilweise
beantworten. Vielen Dank! Oh, und btw es geht mir nicht darum die alte"Geht er durch oder nich?"-Diskussion zu wiederbeleben. (Bin mittlerwile eh der Meinung, daß zumindest für den ELB und dessen taktische Funktion,
die Fähigkeit Panzerung zu durchschlagen von eher geringer Bedeutung war.)


Es geht mir mehrdarum, den Test und dessen Aussagekraft in Bezug auf die historische Realität etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.

Im "Armbrust"-thread (wo die Frage meiner Meinung nach besser aufgehoben wäre) haben wir auch über diesen Beschusstest diskutiert.
Die 41g sind in der Tat lächerlich gering.
Ich habe mal vor einiger Zeit Abbildungen von historischen Armbüsten im Internet vermessen und bin dabei auf ca. 30cm Auszuglänge bei 10cm Standhöhe gekommen, also 20cm effektiver Auszug.
Setze ich die gespeicherte Energie mit diesem Wert an erhalte ich näherungsweise:
E0 = 1/2*416*9,81*0,2 = ca. 400 J
Das gibt einen Wirkungsgrad von sage und schreibe 18-19%. Die vituelle Bogenmasse wäre ca. 180g.
Mit eine 100g Bolzen wäre die kinetische Energie fast doppelt so groß, der Impuls mehr als doppelt so groß. Die Durschlagskraft liegt irgendwo dazwischen, wäre also etwa doppelt so groß. v0 wäre mit 54m/s immer noch beachtlich.
Auf eine Dicke von 3mm bin ich im Internet auch nie gestoßen, sondern auch eher so auf Deine 2mm als Maximalwert (ist schon schwer genug).
Härten mit anschließender Wärmebehandlung des Harnisch dürfte im Spätmittelalter üblich gewesen sein.
Meiner Meinung nach diente dieser Schussversuch nur der Eigenwerbung.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

ich habe auch den Armbrust-Thread gedacht, aber meine Fragen berühren ja nicht nur die technischen Aspekte der Armbrust, sondern auch (vorwiegend sogar) historische. Deshalb habe ich entschieden, das meine Fragen in diesem Unterforum besser aufgehoben wären.

Die vituelle Bogenmasse wäre ca. 180g.

Du meinst sicher die (von dir geschätze/aus den Eckdaten des Versuchs berechnete) Masse des Armbrustbogens? Tja und die Spätgotik ist ja eine Epoche des SMAs nicht? Wäre aber schön wenn man das zeitlich und räumlich irgendwie näher eingrenzen könnte.
Um die Aussagekraft des Tests, in Hinblick auf die historische Realität besser beurteilen zu können. So wie's aussieht scheint die ja -diplomatisch ausgedrückt - eher begrenzt zu sein...

Gruß zurück, Gropi

Original geschrieben von Gropi


Du meinst sicher die (von dir geschätze/aus den Eckdaten des Versuchs berechnete) Masse des Armbrustbogens?

Die virtuelle Bogen/Wurfarmmasse ist eine reine Rechengröße. Dabei geht man davon aus, dass sich die Energie, die im Bogen (bzw. Armrustbogen) verbleibt, als m_virt*v_pfeil(bolzen)²/2 darstellen lässt.
Der Wirkungsgrad ist dann m_pfeil/(m_Pfeil+m_virt).
Ist glaub ich von Klopsteg uns stimmt näherungsweise ganz gut.

Bin historisch leider nur oberflächlich bewandert, hab nur irgendwo gelesen dass bei Agincourt um 1415 gehärtete und angelassene Plattenpanzer verbreitet waren, bei Crecy 1346 waren es noch Kettenpanzer.

Grüße
Andreas

Es handelt sich um einen Harnisch um 1470-1480. Harnische aus dieser Zeit werden als gotischer Harnisch bezeichnet.
Meines Wissens nach härteten die italienischen Rüstungen durch schlichtes Abkühlen in der Luft. Die deutschen Rüstungen in der 2.Hälfte des 15.Jhs wurden größtenteils durch Abschrecken in Wasser gehärtet. 3mm Dicke erscheinen mir auch etwas dick.. mir sind auch ca. 2mm Dicke bekannt. Das Pfeilgewicht erscheint mir auch sehr niedrig... eher dürfte das Gewicht 70-100 Gramm betragen. Es war jedoch trotzdem nicht einfach, eine Rüstung zu durchlöchern. Allein schon die Brustplatte ist so stark gekrümmt, dass ein Treffer von 90 Grad sehr unwahrscheinlich ist. Auch die Härtung macht den Panzer sehr wiederstandsfähig. Neulich habe ich erfahren, dass Brustplatten aus dem 15.jh mit leichten Eindellungen erhalten sind, die wahrscheinlich durch Beschuss entstanden sind. Ab 1500-1525 wurden die Rüstungen meistens wiederum nicht mehr gehärtet, da eine gehärtete Platte bei Musketenbeschuss eventuell auseinandergebrochen wäre (Die Handfeuerwaffen wurden immer stärker), zudem ist eine ungehärtete Rüstung günstiger. Man verdoppelte stattdessen lediglich die Dicke der Rüstungsteile, um einen außreichenden Schutz zu erhalten. Mit den meisten Rüstungen wurden nach der Herstellung Beschussproben auf der Brustplatte durchgeführt. Auf den (ungehärteten) Harnischen des 16. und 17.Jhs kann man deshalb eine starke Eindellung durch die Kugel sehen (kein Loch).
Die Rüstung, über die im Karfunkelmagazin ein Bericht ist, ist qualitativ sehr hochwertig, ich möchte nicht bestreiten dass die billigen Rüstungen aus Massenproduktion teils schwankende Materialdicken hatten, leider sind diese Rüstungsteile meist nicht erhalten. Wie immer kommt es bei der Qualität der Wahre auf den Handwerker an. Die Massenwahren-Brustplatten, die erhalten sind, schwanken stark in der Qualität. Es gibt einige aus dem 15. Jh, die sehr schnell und ungenau angefertigt wurden und sicherlich einige Schwachstellen haben. in Wien gibt es hingegen eine ganze Reihe von Harnischen aus Nürnberg (Mitte 16.Jh), die qualitativ einwandfrei sind. Auch möchte ich nicht bestreiten, dass eine qualitativ hochwertige Rüstung undurchdringbar war, es gab sicherlich immer Geschütze, die selbst diese durchlöchern konnten (evtl. Wallarmbrust, lange Gewehre). Die Schusswaffen, sowohl auch die Rüstungen wurden nicht um sonst immer stärker.

grüße,

David

Karfunkel kannste komplett eigentlich vergessen. Diesen Test habe ich zwar nicht gelesen, aber ein paar andere Zeitschriften dieser Reihe. Die Termine darin stimmen ;-). Der Rest?

Im neuen Jahrblatt der Interessengemeinschaft Historische Armbrust findest du eine ganze menge zu diesem Thema.

Jos