Fletchers-Corner

Hallo,

Dieses Thema ist vom Thema „Holzkompositbogen – Planung und viele Fragen“, https://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=32027 ausgegliedert und nach hierher umgezogen. Erläuterungen zum Umzug s. dort.
Die bisherigen Beiträge zum Osage-Bambus-Bogen (im Thema „Holzkompositbogen…“) wurden auszugsweise und sinngemäß in Kurzform hier in das Thema übernommen.

Die Planung ist, einen ca. 140cm (ntn) langen Bogen, 3- teilig (eingesetztes/aufgesetztes Mittelstück) mit stark recurven Enden zu bauen.

Bisherige Erkenntnisse aus Beiträgen von: Kra, snake-Jo, Hieronymus (auch ausführliche PN), Wirrwarr, Becknbauer… :
--nichtbiegende Recurves möglichst kurz (max. 7-10cm) , damit für die WA´s genügend Biegelänge bleibt.
--Bambus als Bauchlage, mit natürlicher Aussenseite nach aussen.
--Orientierung der Osage-Jahresschichten nicht so kritisch
-- Wg. Set/Stringfollow, wie bei "normalen Kompositbögen" unter Spannung den Sehnenbelag (oder das Bambusbacking) aufbringen.
-- viewtopic.php?f=16&t=31886 von Hieronymus
-- PN von Hieronymus (gekürzt): Die Osage Latte sollte 1,5-2mm je Seite breiter sein, da auch Osage unter Bambus kollabieren kann. Bei einem Bogen sind die Maße sind 8mm Osage am Griff und 5mm Bambus am Griff und mit Taper zu den Siyahs auf 3mm. Empfehlung: Osage Latte von min. 1cm Dicke , Bambus von 4mm auf 2-1mm. Das Osage kann auch ein Taper von 1-2mm vertragen. Je weniger Biegezone der Bogen hat um so breiter und flacher sollte er sein...
Kleine Äste (Stecknadel groß) sind kein Problem, größer sollten nicht in der Biegezone liegen.
--PN von Kra, Vorschläge: Die einzelnen Lagen vor dem Verleimen tillern, Aufwand der sich lohnt. Osage und Bambus beim Verleimen in Reflex biegen. Verklebung mit der „japanischen Yumi-Technik“ (Seil Kreuzwicklung/Keile). Osage und Bambus etwas rösten zur Erhöhung der Biegesteifigkeit.

Weitere Infos aus anderen Beiträgen:
--Die Kombination Osage-Bambus ergibt rel. leistungsstarke Bögen, jedoch ist der Aufbau komplexer als bei einem reinen Osage-Bogen und damit nehmen auch die Schwachstellen zu (sicher auch abhängig von der Sorgfalt, mit der gebaut wurde).

Zum Biegen der Osage-Latten gibt es folgendes Thema: „Osage-Latte biegen: Dampf oder Flamme?“ https://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=32134

Geplante Recurve-Geometrie: Biegevorrichtung:
Vorbereitet habe ich nun für eine 3-teilige Bauweise mit biegenden Enden:
--Osage-Latten, 34mm breit, am Mittenstück 7mm dick und am Ende 5mm, Länge nach Kürzen ca. 68cm. Keine sichtbaren Aststellen, Schichten nur wenig aus der WA-Ebene.
--Bambus-Latten: momentan 33-34mm breit, linsenförmiger Querschnitt und an Längskante spitz auslaufend, Dicke am Mittenstück 3-4mm und am Ende 2,5mm, gleiche Länge wie Osage-Latte. Bei der Bambuslatte muss die Dicke noch etwas ausgeglichen werden (Zieheisen).

Bambuslatte:
Die Bearbeitung der Bambuslatte war etwas aufwändiger, die natürlich gewachsene Form und Wanddicke ist über die Länge hinweg ungleichmäßig, sodaß vom weicheren (im Bambusstamm innenliegenden) Bereich mal mehr oder mal weniger stehenbleibt. Mir ist unklar, inwieweit Dickenschwankungen von 2,5 über 3,5mm bis 2,5mm und über eine Länge von ca. 25cm etwas wesentliches ausmachen, das man nicht beim Tillern am Osage-Bereich ausgleichen könnte.

Geplantes Vorgehen:
--Osage-Latten Biegetest und ggf. tillern
--fertige Osage-Latten (volle Breite über volle Länge) 1 Tag wässern und dann für 40min in die Dampfkammer bei 98-99°C.
--Dampfende Osage-Latten innerhalb von 10 sec. im Recurvebereich mit einem Radius von 15cm in der abgebildeten Vorrichtung biegen, mit Stahlband (Thonet-Methode).
--Osage-Latten 3 Tage in der Biegevorrichtung belassen, am 3. Tag nochmal mit HLP (ca. 200°C) für 1min über den Biegebereich gehen, abkühlen lassen, aus Vorrichtung nehmen und nochmal mind. 3 Tage trocknen.
--Bambus-Latten nochmal auf gleichmäßige Dicke korrigieren und tillern.
--Bambus-Latten 10min in kochendem Wasser erhitzen, dann über glühender Herdplatte kurz erhitzen und sofort mit R=15cm biegen (Vorrichtung muss ich mir noch ausdenken, wg. Nodien-Erhebungen), ohne Stahlband. Trocknen lassen.
--In beide Latten auf der Klebefläche mit einem sehr feinen Metallsägeblatt Riefen einziehen, vorwärmen und mit Hausenblasenleim (20-25%ig) verleimen. Zusammenpressen der beiden Latten entweder mit der japanischen Schnur-Keil-Technik oder ich lasse mir noch was einfallen (starkes Gummiseil etc.).
--Trocknung der beiden separaten WA´s, Verstärkung des Lattenpakets jeweils im Spleissbereich mit aufgeklebter Ahornschicht.
--Spleiss einsägen, Ahorn-Griffstück (osman. Form, d.h. Bauch auf Rückenseite) einkleben (Hasenhautleim), trocknen.
--Formung der WA´s halbpyramidal, Anbringen Nocks, tillern.

Könnte das so klappen? Fehler? Risiko?

Grüße
Windkanter

Hallo,

Alsooo, um Erfahrung zu sammeln habe ich erst einmal einen Versuch gemacht und natürlich so ziemlich die ganze Palette der Anfängerfehler durchlaufen, von dem was ich noch übersehen habe, mal abgesehen.

--Die Osagelatten ließen sich mit Schablone u. Thonet-Technik rissfrei, radiustreu und leicht biegen. Nach Entfernen des Stahlbands (nach Erkalten) stellte sich gleich ein kräftiger Poisson-Effekt ein (s. A. Karpowicz/ Osmanische Kompositbogen, Seite 25, 26) wobei die Aussenkanten sich von der Schablone wegwölben. S. Fotos. Demzufolge war dann auf der Rückenseite ein Bauch entstanden, was dem geplanten Aufkleben eines Bambusstreifens nicht gerade entgegenkommt. Bei früherem Thonet-Biegen von dicken Ahorn-Latten (20-22mm) trat der Poisson-Effekt kaum auf. Da Bauch und Rücken geebnet werden mussten, verlor ich WA-Dicke. Fürs nächste Mal: 1-2mm Lattendicke zugeben.

--Beim Heiss-Biegen über die Schablone bin ich von der Längslinie abgewichen und habe durch seitliches Verschieben der schon etwas festgespannten Latte versucht zu korrigieren. Die Latte wurde leicht wellig und verdreht. >> Korrektur mit Heissluftpistole vor Verkleben. Die Schablone hat nun eine Führung für die Latte bekommen.

--Die Bambuslatte (wohl Moso) hatte zunächst eine schön flach abgearbeitete Seite (Innenseite des Bambusrohrs, Klebefläche zu Osage hin) aber leider aussen entlang einer Längslinie zwischen den Nodien starke Dickenschwankungen, auch über den Umfang hinweg. Das konnte ich vor dem Heissbiegen (10 min in Wasser kochen, dann auf glühender Herdplatte erhitzt) teilweise mit dem Ziehblech korrigieren. Randliche Dicke dann von papierdünn bis ca. 1mm. Eine vollständige Korrektur hätte eine deutliche Welligkeit ergeben. Wenn die Bambuslatte dann am Tipende sehr dünn wird, neigt sie beim Bearbeiten zum Spalten. Verbesserung: bessere Bambusauswahl ? Madake-Bambus besorgen ?

--Eine Nodie/Latte lag direkt im Biegeradius (um den Hauptbiegebereich nodienfrei zu haben). Die Schablone hatte eine Aussparung für die Nodie, da ich sonst eine unkontrollierte Biegung befürchtete) , hier hat sich der verdickte Nodienbereich kaum gebogen und die Bambuslatte wird an dieser Stelle der Osagelatte nicht dicht anliegen beim Verkleben. Ich musste Material neben den Nodien abarbeiten um einen Radius anformen, wodurch an diesen Stellen natürlich eine starke Ausdünnung der Latte resultierte. >> Verbesserung: Nodie nicht in Biegebereich legen oder Nodie muss auf Schablone aufliegen.

--Die Bambuslatte hatte nach dem Biegen eine Verdickung entlang der Mittellinie (weicherer Bambusanteil hat sich aufgebläht) bekommen. Musste abgearbeitet werden, Folge war Ausdünnung der Latte. Verbesserung: Latten um 1mm dicker machen um Material zum Abarbeiten zu haben.

--Osage und Bambus habe ich mittels einem starken Gummiseil verklebt (zusätzlich Klammern, s. Foto) . Feine Rillen in beiden Klebepartnern. Das Umwickeln in nur eine Richtung hat mir eine Verdrehung vor allem eines WA´s eingebracht, da ich beim Umwickeln nur ein Ende des WA´s festgehalten habe. Die Warm-Korrektur (ca. 50°C) hat bewirkt, daß der Recurve- Radius wieder größer geworden ist und ich den Radius des anderen WA auch aufbiegen/angleichen muss. Verbesserung: Anwendung wie von Kra vorgeschlagen der japanischen Seil-Keil-Methode (da arbeite ich heftig gegen die Gelierzeit des Hasenhautleims 25%ig), der Festspannung beider WA-Enden vor dem Umwickeln oder alles mit Zwingen (Handling aufwändig) festspannen.

Facit vorerst für mich:

--Ich baue den Bogen fertig, schon aus Neugierde, die Form ist schon etwas extrem mit einigen Baufehlern. Hierzu kommt nochmal eine Ergänzung + Bilder im Thema.

--Das Verhältnis von Bambusdicke zu Osagedicke ist etwas viel zugunsten des Bambus, eine weitere Ausdünnung des Bambus hätte die Bambuslatte schwer handelbar und am Rande ausgefranst gemacht. Sie hätte dann schmäler werden sollen, so wie Hieronymus das vorgeschlagen hatte. Andere lassen die Bambusschicht bis zum Rand laufen, da ist vielleicht Osage dicker oder der Radius des Bambusstamms deutlich größer und somit der Querschnitt mittig nicht so dick.

--Ob ich mir mit dem mir zur Verfügung stehenden Bambus das nochmal antue, überlege ich noch. Eine Auflage von Sehne oder etwas anderem (Leinen etc.) erscheint mir einfacher oder es wird einfach ein Osage-Bogen mit ev. getempertem Recurve-Bereich.

--Osage ist für mich als Anfänger gut bearbeitbar/biegbar und ein hübsches Holz.

--Respekt vor den Bogenbauern, die diesen Kompositbogentyp in kurzer Reflexbogenform gut hinbekommen.

Frage:
Eine ungebogene Bambuslatte mit Hasenhautleim aufzukleben hatte ich mich nicht getraut, da ich annahm, eine Vorspannung im Bambus zu erzeugen. Oder irre ich mich hier bzw. es macht nichts aus ?

Grüße
Windkanter

Hallo Windkanter,

ich hätte aus dem Osage/Bambus kein Osmane gebaut! Warum ?! Weil der Bambus und Osage in der Stärke nicht garade verwindungssteif ist, vor allem im Kasanauge…
2. Die Siyahs/Kasan sind in dieser Bauform zu schwer und der Bogen wird nicht gerade Leistungsstark.
3. Auf dem kurzen Stück, wo der Bogen sich biegen kann, wird der Osage ziemlich zerdrückt werden.(=Set)
Versuche den Osage so breit wie möglich in der Biegezone zu lassen und ein gutes Trapping in das Bambus zu bekommen, dann könntest du eine Chance haben. Eine durchgängige Osage Latte wäre natürlich besser gewesen. Ich hatte mein Osage Bambus nur 5 Teilig gebaut, da es ein Restebogen war.
Den Osage hätte ich auch in die Form hineingeföhnt... so habe ich bisher alle meine Bambus Osage Deflex/Reflex Bögen erstellt und alle halten bisher super und du hast keine Problem mit einer gewölbten Latte.... Noch ein Vorteil der Osage ist dann gleich ein wenig geröstet, was Set vorbeugt und ihn etwas schneller macht. Wenn er verklebt ist, kannst du das nicht mehr machen und Osage kann sehr gut trockene Hitze ab. Man sollte nur langsam biegen und ihm Zeit lassen...
Ich drück dir die Daumen, das alles klappt und mein Prognosen nicht eintreffen....
Ich würde alles mit Epoxidharz verkleben... , dann brauchst du auch keinen zusätzliche Wicklung und Überzug

Gruß Markus

Hallo Hieronymus,

zu 1) : na ja, ein echter Osmane ist kürzer, mit der Verwindungssteifigkeit könntest Du recht haben, ich zieh diesen ersten Versuch einfach mal durch bis zum Ende. Ob er umspringt/instabil ist, hängt dann zusätzlich noch von der Standhöhe ab.

Zu 2): da könntest Du recht haben, obwohl Horn und Sehnen-Leim-Schicht bei echten Osmanen im Kasan-Bash-Bereich auch nicht gerade leicht sind, dafür ist der Osmane kürzer. Der Bogen wird zum Tip hin noch deutlich schmäler (leichter) gemacht.

Zu 3): Auch das könnte sein, geplant ist eine Verschmälerung zu den Tips hin, d.h. die Bogenenden sollen etwas mitarbeiten. Ich hoffe das Set wird nicht zu stark.

Zu „…Breite….., Trapping….“: Ja, die Breite soll wie geplant so bleiben, bis etwas über die Hälfte der WA-Länge zum Tip hin. Trapping am Bambus: ich kann da mit der Klinge noch etwas an der Bambuskante schräg abnehmen, vorsichtig.

Zu „…..durchgängige Osage-Latte…..“: Ja, hat natürlich seine Vorteile. Ich hatte mich für 2 getrennte WA´s deshalb entschieden, weil ich hier einfacher astfreie und halbwegs schichtparallele Osage-Partien finde. Bei diesen kurzen Bögen mag ich keine Aststellen…… Die mittige Spleisstelle wird jedoch gut verklebt und gesichert, dürfte halten.

Zu „…in die Form hineingefönt….“ : Der Poisson-Effekt tritt auch bei nicht erwärmten breiten dünnen Latten mit rechteckigem Querschnitt auf. Vielleicht hängt es mit der Biegegeschwindigkeit und dem Temperaturgradienten von aussen nach innen (beim Fönen) zur Schablone hin zusammen, daß das bei Dir klappt oder der Querschnitt ist anders.

Vielleicht mache ich zum Fönen demnächst einen Versuch dazu, ich habe Dich so verstanden, daß Du das ohne Öl machst, dann wäre es schon interessant.

Gestern abend habe ich nochmal Latten gebogen, wieder mit meiner Thonet-Methode und lasse sie 2-3 Tage in der Schablone mit noch gespanntem Stahlband antrocknen, mal sehn wie diese Variante wird. Weiterbau erst, wenn der Vorgänger fertig ist, wer weiss welcher Troll da noch sein Spiel treibt.

Unklar ist weiterhin, ob ich die dünne Bambuslatte heiss biegen soll oder in geradem Zustand auf die gebogene Osage-Latte aufkleben soll.

Danke für Deine Tips, ich hoffe Dein Daumendrücken hilft.

Wer wenig bekannte Wege geht, hats halt schwerer, weiter geht´s.

Viele Grüße
Windkanter

Hallo,

das Projekt "Osage-Bambusbogen" beende ich mit diesem Versuch.

Die Bambuslatten, die ich hatte, waren sowohl über die Breite als auch über die Länge (bes. nach den Nodien) von stärker schwankender Dicke. Was einen sauberen Dickenangleich mit der Ziehklinge recht mühselig macht und letztlich keine plane Latte sondern eine leicht gewellte Latte resultiert. Ist etwas für fortgeschrittene Bambusbearbeiter, ich baue ja nicht viel Bögen.

Die WA´s sind an den Enden 18mm breit, Form halbpyramidal. Die WA-Enden habe ich um 5cm eingekürzt (>>Jugendbogen, wieder mal) und die Bambusauflage zunächst an den WA-Aussenseiten bis 1/3 WA-Breite deutlich dünner gemacht.

Beim ersten Biegeversuch (Bogen ist recht kräftig) gabs dann einige Knackser im Griffbereich. Angeschaut: beginnende Ablösung der aufgeklebten Bambusverstärkung vom WA. Bambusauflage wohl immer noch zu dick und zu kräftig.

Die Bambuslage habe ich deshalb entfernt (kleines Veritas-Ziehmesser, Ziehklinge), die Längsrillen zum Kleben etwas nachgezogen. Ich werde eine dünne Hechelflachs- oder Seidenfaden- Auflage draufmachen, d.h. diese Technik erstmalig probieren. Ohne Auflage ist der Bogen zu schwach. Den Griffbereich habe ich im Gefahrenbereich abgearbeitet, im gebogenen angewärmten Zustand Leim aufgeträufelt und "gepumpt" (Rissfüllung) und mit einem sanfteren Übergang zu den WA´s versehen, der Bereich wird später noch umwickelt (Flachs).

Ich habe nochmal ungefär gleich dicke Latten mit der Thonet-Methode gebogen und diese in der Form trocknen lassen, wieder Poisson-Effekt, jedoch schwächer, korrigierbar. Latten jetzt etwas besser.

Aus den Fehlern, die ich hier machte, habe ich gelernt, es gab gute Tips (manche auch zu spät). Dank an alle, die mitgeholfen haben. .....Die Karawane zieht weiter....

Grüße
Windkanter