Slavic Release

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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Flip Archer
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Slavic Release

Beitrag von Flip Archer » 12.04.2019, 23:23

Hallo zusammen,
vor knapp einem halben Jahr habe ich mir zu Lang- und Hybridbogen (beide 50#) noch einen Osmanen Vegh Sipahi zugelegt, bei vollem Auszug knapp 35#. Ein wirklich toller Bogen. Und was so ein schöner Kompositbogen ist gehört doch auch eine entsprechende Schusstechnik dazu: Ich versuche mich im Slavic Release zu schießen - siehe https://www.youtube.com/watch?v=Oj-wk4k00YU
So langsam nach der Winterpause werden die Bewegungen schon runder... das macht mir richtig Spaß! :)
Wer von Euch schießt noch mittels dieser Technik ? Egal ob jeden Pfeil einzeln oder wie im Video von Mihai Cozmei gezeigt im "Dreierpack".
Dann ist im Video zu sehen, wie der Bogen ohne Fingerschutz geschossen wird, stattdessen kann man eine ca. 3 fingerbreite Aufpolsterung der Sehne unterhalb der Nockpunktes erkennen - hat da jemand Erfahrung?

Danke schon mal wieder für alle Antworten im Voraus.

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Re: Slavic Release

Beitrag von Sateless » 12.04.2019, 23:34

Gibts eigentlich Quellen in slavischen Sprachen zu diesem Griff an der Sehne?
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Slavic Release

Beitrag von Flip Archer » 12.04.2019, 23:48

@ Sateless: Das habe ich noch nicht recherchieren können - mangels Sprachtalent. Auch ob dieser Griff historisch nachweisbar korrekt ist bin ich überfragt. Bei meinem relativ geringerem Zuggewicht habe ich für mich festgestellt funktioniert er ganz gut. Und Nachvollziehbar ist für mich als "Fußgänger" auch der Vergleich zur Sicherheit der Pferde die Pfeilspitze nach oben zeigen zu lassen. Mir gefiel nur die Möglichkeit dieser Technik auch etwas flotter schießen zu können.

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Re: Slavic Release

Beitrag von Hetzer » 13.04.2019, 11:56

Ja, ja... "slavic release" - von wegen! ;D

Ganz nach dem Motto: Gib dem Kind einen neuen Namen. Das sieht mir ganz nach einer Variante von Andersen aus, wenn auch die Nocken nicht ganz so groß sind wie bei Andersen, so sind sie doch deutlich weiter als gewöhnlich.

Bild
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Re: Slavic Release

Beitrag von Flip Archer » 13.04.2019, 12:59

Oder war es andersrum? Ich glaube eher dass der angesprochene Herr sich auch dieser Technik bediente als dass er sie erfand. In anderen Teilen der Welt scheint sie bekannter zu sein.
Sie wird auch Persian Draw oder Sassanid Draw bezeichnet. Hier ein Link der bereits 5 Jahre alt ist - also bevor Andersen sein ketzerisches Video einstellte https://youtu.be/GVPa5ONTYGg
Unter diesen Bezeichnungen findet man auch ein paar Videos mehr, z.B. stellt Armin Hirmer von Malta Archrry u.a. diese Technik vor. Wie gesagt, ob diese Technik historisch ist möchte ich nicht beschwören, aber eine schnelle Suche im Netz fördert schon einiges zutage so das es naheliegend ist. Wenn es ein Ei des Kolumbus aus der Neuzeit sein sollte macht es auf jedenfall einen Heidenspaß. ;D Aber deswegen auch dieses neue Thema: Hier sind viele geschichtlich bewanderte User, wer was darüber erzählen kann ist herzlichst eingeladen seine Erkenntnisse hier zu teilen :)
PS. Bitte, bitte jetzt keine Diskussion um Anderson...

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Re: Slavic Release

Beitrag von Hetzer » 13.04.2019, 14:03

Ja, gut möglich.
Was Andersen da so vorführt ist ja letztlich eine Mischung aus Elementen der Speed- und Trick Archery und ersteres wurde zumindest erstmals in arabischen Quellen erwähnt [irgendwann im MA, ich müßte jetzt lügen, wenn ich dir eine genaue Zeitangabe liefern sollte, doch ich meine es wäre sowas um 1500 a.D. gewesen]. Ob die es nun "erfunden" oder nicht auch von angrenzenden [Reiter]völkern übernommen od. verfeinert haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Worauf ich damit aber hinaus wollte, sind die eher überdimensionierten Nocken, ohne die eine solche Schußfolge wohl kaum möglich wäre. Wäre also eher zu klären, ob die auch schon historisch oder nicht eher ein neuzeitliches Hilfsmittel sind.
Fiel mir halt auf, weil der Artist im Video bemüht zu sein scheint, die Nocken nicht zu präsentieren - man erheischt tatsächlich nur einige wenige und vor allem kurze Blicke auf die Nockausschnitte. 8)
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Re: Slavic Release

Beitrag von Flip Archer » 13.04.2019, 15:16

Speed Nocken.PNG
Die im Bild beigefügten Nocken des thailändischen Hersteller Vermil - der auch Daumenringe produziert - wurden z.B. von den historischen Manchus der Qing Dynastie beinflusst - aber dazu kann der Ralph hier aus dem Forum viel kompetentere Auskunft zu geben.
Es gibt schon diverse Hersteller solcher Speed Nocken, hier im folgenden Links werden einige getestet:
Aluminium Speed Nocks Alibow https://www.youtube.com/watch?v=mNvG4NuWwCo
Batur Nocks https://www.youtube.com/watch?v=mNvG4NuWwCo
Die im Eingangspost im Video gezeigten Pfeile sind wohl so wie das aussieht mit den Fang Nocks bestückt.
Ich möchte jetzt nicht jedes Video verlinken - wer sich dafür interessiert, wird da ohne große Schwierigkeiten bestimmt was passendes finden.
Dass in dem Video von Mihai Cosmei die Nocken nicht gezeigt werden, liegt wohl eher daran, dass sie unter den Reitern als völlig normal betrachtet werden, während Außenstehende jenseits des Reitervölkchenchen ein "Betriebsgeheimnis" dahinter vermuten könnten.

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Re: Slavic Release

Beitrag von Hetzer » 13.04.2019, 19:06

Flip Archer hat geschrieben:
13.04.2019, 15:16
Dass in dem Video von Mihai Cosmei die Nocken nicht gezeigt werden, liegt wohl eher daran, dass sie unter den Reitern als völlig normal betrachtet werden, während Außenstehende jenseits des Reitervölkchenchen ein "Betriebsgeheimnis" dahinter vermuten könnten.
Wie auch immer. Es fiel mir halt auf und nachdem ich die Nocken von Andersen gesehen hatte, vermutete ich wohl schon sowas in der Richtung.
So wie sich mir das darstellt sind zumindest die Nockeingänge bei diesen moderneren "speed"-Nocken deutlich weiter - auch im Vergleich zu den historisch angelehnten Qing-Nocken. Ob das nun jemand als Betriebsgeheimnis sehen will oder nicht - Fakt dürfte jedenfalls sein, daß solche Schußfolgen ohne diese od. ähnliche Nocken wohl kaum erreicht würden und bei Andersen sind die ja bald 'nen satten Zoll weit [gut, der legt in Sachen Tempo ja auch noch einiges drauf, schießt dabei aber auch mit vergleichsweise schwachen Bögen].
Aber ja, ich als Außenstehender - wenn auch nicht des Reiter-, so doch zumindest des Bogenreitervölkchens dachte immer, die schießen da mit ganz gewöhnlicher Muni... :P
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Re: Slavic Release

Beitrag von Ralph » 15.04.2019, 11:49

Zur Technik werde ich mich mal kundig machen.

Zu den Äußerungen zuvor:

Man kann auch mit Nocken, die nicht v-förmig ausgeschnitten sind, sondern "ganz normal", sowohl mit Self-Nocks als auch Plasteklebenocks, schon sehr schnelll schießen, wenn man es will, übt und eine entsprechedne Technik vermittelt bekommt.

Mit den v-förmig gestalteten Nocken geht das jedoch um einiges besser. Die Fang - Nocks sind eine Entwicklung, die aus der Szene der berittenen Schützen stammt, stark inspiriert und befeuert von türkischen Schützen.

Die konisch ausgeschliffenen Nocken, die man bei mandschurischen Pfeilen findet, haben mit dem V-förmigen Nockschlitz und dessen Sinn, noch schneller und einfacher blind einnocken zu können, nicht viel gemein:
Die Qing-Stil-Nocken sollten vorrangig helfen, den bei mandschurischen Bogen bauartbedingt auf den ersten Metern selbst bei sauberem Lösen des Pfeiles etwas unruhigen Pfeilflug schneller zu stabilisieren und somit die Treffsicherheit zu erhöhen (Zentrierung der Energieabgabe von der Sehen auf die "Mitte" des Pfeiles).

Vermil hat einerseits die Nockart in Plastik gefertigt, um diesen Effekt auch für "Nichtselfnockverwender" erfahrbar zu machen.

Gleichzeitig hat man die bis dato im Bereich des berittenen Schießens gängige Praxis, konventionelle Nocken "aufzubiegen" oder trichterförmige Aufsätze für die Nockenden zu basteln, mit dem Zweck der konischen Nocken zusammengefasst und die V-Nocks etc. kreiert: Sie sollen schnelleres, blindes Greifen und Einnocken ermöglichen, Fehler beim schnellen Ablaß durch Energiezentrierung ausgleichen und den bisherigen "Bastlern" die Arbeit abnehmen....

Der "Herr" auf dem Video - Mihai Cozmei - ist kein Spinner oder bloßer Trickschütze, der keine Kraft hat, starke Bogen zu benutzen..

Er leitet vielmehr eine der größten Schulen für berittenes Bogeschießen der Welt und gehört zu Spitze im berittenen Schießen https://www.youtube.com/watch?v=r_vOepAkE8s

Das im berittenen Schießen weniger starke Zuggewichte bgenutzt werden, denn vom Boden aus, ist ebenso ein - historisch i. ü. belegter - Fakt.

Es mag auch sein, dass die heutigen, modernen Arten des Wettberwebes im berittenen Bogenschießen ein Schießen auf Geschwindigkeit bedienen oder favorisieren, welches, historisch gesehen, ggf. nicht unbedingt in dieser Form praktiziert wurde - sowohl von der Art der verwendeten Bogen, Techniken, wie auch Zuggewichten.
Aber darin unterscheidet es sich doch auch nicht vielmehr, als das heutige "Fußboden-Bogenschießen" von den historischen Vorbildern. Oder ?

Was auf dem Video i. ü. nicht zu sehen ist:
Mit der Technik läßt sich hervorragend aus dem Rückenköcher von oben herab der Pfeil einnocken und abschießen. Insbesondere vom Pferd aus...
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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Re: Slavic Release

Beitrag von Flip Archer » 16.04.2019, 22:10

Gegen Ende dieses Videos ist die von Ralph angesprochene Ziehtechnik aus dem Rückenköcher sehr schön dargestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=6gNq2OlqfMI

Was mich ebenfalls sehr imponiert, ist die Erkenntnis, dass eine einzige Bewegung in der Hüfte zwei Aspekte berücksichtig:
1. Die Bewegung weist sehr große Ähnlichkeit zu dem "Rotational Draw" auf - hier von Arne Moe
https://www.youtube.com/watch?v=6c8_-96h6BY
Beim Einsatz dieser Hüft- und Schulterarbeit zu Beginn der Zugphase stehen Hüfte und Schulter ca. 30-45°, die Spannung wird durch Drehung der Hüfte aufgebaut, Schulter zieht gleichzeitig mit und am Ende stehen Beide 180° zum Ziel.
Nach dem Lösen bewegt sich die Hüft-/Schulterkombi wieder zurück und der Weg zwischen dem Bogen und dem neu
anzulegendem Pfeil verkürzt sich, was somit den
2. Aspekt berücksichtigt: Die zeitliche Komponente - Zeitsparen durch Verkürzen des Weges
Nun wird wieder durch Hüftarbeit Spannung für den nächsten Schuß aufgebaut. usw.
Faszinierend! Ich bin wirklich schwer angetan von dieser Technik

Hetzer
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Re: Slavic Release

Beitrag von Hetzer » 17.04.2019, 00:43

Ralph hat geschrieben:
15.04.2019, 11:49

Man kann auch mit Nocken, die nicht v-förmig ausgeschnitten sind, sondern "ganz normal", sowohl mit Self-Nocks als auch Plasteklebenocks, schon sehr schnelll schießen, wenn man es will, übt und eine entsprechedne Technik vermittelt bekommt.

Mit den v-förmig gestalteten Nocken geht das jedoch um einiges besser.


... und um einiges schneller wohl ebenfalls. Man kann sein Tempo sicher durch Technik und Übung steigern, wird damit aber auch mind. ebenso sicher nicht den Bereich ankratzen, den solche Nocken ermöglichen. ;)


Der "Herr" auf dem Video - Mihai Cozmei - ist kein Spinner oder bloßer Trickschütze, der keine Kraft hat, starke Bogen zu benutzen.


Hab ich auch nicht behauptet. Btw - auch ein 'bloßer Trickschütze' wird gut schießen müssen, um einen adäquaten Vorführeffekt zu erzielen. Es liegt mir fern, hier irgend einen Schützen od. einen Schießstil zu diskriminieren, allenfalls einige Behauptungen Andersens vllt. die so erwiesenermaßen nicht haltbar sind, aber darüber wurde sich nun schon von mancherlei Seite ausgiebig ausgelassen. Es ist z.B. eine Sache, mit einem 15 lb Bogen etwas vorzuführen und dem Publikum durch bloße Nichterwähnung des geringen Zuggewichts zu suggerieren, man könne das evtl. mit höheren [bzw., normal gebräuchlichen] Zuggewichten ebenfalls erreichen; eine ganz andere jedoch, dies auch wirklich umzusetzen.


Das im berittenen Schießen weniger starke Zuggewichte bgenutzt werden, denn vom Boden aus, ist ebenso ein - historisch i. ü. belegter - Fakt.


Davon gehe ich aus.


Es mag auch sein, dass die heutigen, modernen Arten des Wettberwebes im berittenen Bogenschießen ein Schießen auf Geschwindigkeit bedienen oder favorisieren, welches, historisch gesehen, ggf. nicht unbedingt in dieser Form praktiziert wurde - sowohl von der Art der verwendeten Bogen, Techniken, wie auch Zuggewichten.
Aber darin unterscheidet es sich doch auch nicht vielmehr, als das heutige "Fußboden-Bogenschießen" von den historischen Vorbildern. Oder ?

Ja, auf so einer Schießbahn macht das Sinn, je nachdem wie schnell der Zosse ist, kann so eine Scheibe schon einmal ziemlich flott auf einen zukommen - da zählt mitunter jede Sekunde, mit der man das Nachladen verkürzen kann.
Nun, wir üben das mit longbows zumindest hier und da im umgekehrten Sinn, indem der Schütze den stationären part mimt und anstelle des berittenen Feindes eine an einer Winde gezogene Zielscheibe auf den Schützen zukommt -- je näher die Scheibe an den Schützen heranrückt, desto kribbeliger wird es da schonmal und man wäre froh, wenn man die Kadenz etwas anheben könnte, zugegeben... ;D ;)
Aber es wäre halt nicht historisch korrekt und für manch einen longbow archer [od. vllt. besser: 'Re-enactor'] ist ja hist. Korrektheit noch wichtiger als der liebe Gott... die Prioritäten liegen da wohl oft etwas auseinander.

Das ist doch auf so ziemlich allen heutigen Turnieren/Wettbewerben so, daß einige historische Arbeitsweisen zu Stilelementen umfunktioniert werden. Im Western Riding/Reining der spin z.B., mit dem pivot foot des Pferdes, der so praktisch bei der Herdenarbeit auch nicht umsetzbar wäre.

Ich will das hier auch nicht falsch verstanden wissen - ich wunderte mich vor einiger Zeit, wie solche Schußfolgen möglich sind, die z.B. von Andersen, aber auch anderen trick-/speed archern gezeigt werden, insbsondere dieses schnelle und blinde einnocken der Pfeile. Nun, jetzt habe ich, zumindest diesbezüglich, keine Fragen mehr. ;)
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Re: Slavic Release

Beitrag von knutreichold » 05.07.2019, 16:13

Ich bringe Anfängern gern Slavic Release bei, weil der Ankerpunkt dabei gut im Mundwinkel sein kann, das ist leichter für Anfänger als der Ankerpunkt Ohr.
Habe ich von Armin übernommen. Der macht übrigens in Regenburg den Kurs Speedshooting im Juli. Bogensport Regensburg machts.
Liebe Grüße,
Knut
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