Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Fragen zu Ausrüstungsgegenständen wie Armschutz, Köcher, etc. Keine Fragen zum Armschutzbau, etc.
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Peter O. Stecher
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Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Peter O. Stecher » 04.11.2017, 15:02

Aufgrund immer wiederkehrender Diskussionen ist es mir ein Anliegen, zum Thema Rückenköcher, ob historisch oder nicht, ein Statement abzugeben. Unbeirrt von zahllosen historischen Darstellungen, Darstellungen von Bogenschützen lange vor der Erfindung des Films, vor dem "üblen" Einfluss von Hollywood, behaupten immer noch „Experten“, bis hin zu echten Archäologen, dass der Rückenköcher eine Erfindung Hollywoods sei. Seht selbst was Fakten sind und was Fake News sind, die wiedergekäut werden. Nebenbei bemerkt, nimmt Hollywood ja nicht in Anspruch Bildungs-Dokus mit Bildungsauftrag zu produzieren, sondern Unterhaltung anzubieten, Märchen und Stories zu illustrieren.

Ich habe hier eine Sliding-Show mit historischen Darstellungen, die den Rückenköcher zeigen, und meiner Meinung nach, auch "historisch" beweisen, erstellt: https://www.youtube.com/watch?v=9RzJgekDqbo

Denkt man rational und vernünftig, ohne Ideologie, dann ist wohl klar: Es gibt grundsätzlich nur den Köcher, ob es in einer Situation besser ist den Köcher am Rücken zu tragen, oder an der Seite, oder am Sattel usw. ist Geschmackssache und, all diese Arten einen Pfeilköcher zu tragen, zu benutzen, gibt es, davon bin ich überzeugt, seit es Köcher gibt, seit es Bogenschützen gibt. Kann doch nicht anders sein! Shoot Straight! 8)
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locksley
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von locksley » 04.11.2017, 23:04

Es geht da ja beinahe immer ob es im europäischen "Mittelalter" Rückenköcher gab, da es hier ja kaum Überlieferungen oder Quellen gibt. Es gibt allgemein kaum verlässliche Quellen zu diesem Thema. Nur die englischen Langbogenschützen sind einigermassen gut dokumentiert, wobei auch hier die Funde der "Mary Rose" und auch der "Toxophilius" ja aus der frühen Neuzeit stammen. Beides stammt aus dem 16. Jhd. wo das MA nach der allgemein gültigen Meinung schon zu Ende war. Grob von 500-1500 n.Chr.

Ich halte den Rückenköcher ja auch für die sinnvollste Art Pfeile zu transportieren, da er am wenigsten behindert. Warum also sollte dieser Köchertyp nicht zu allen Zeiten und in allen Regionen benutzt worden sein, in der der Mensch auf Pfeil und Bogen angewiesen war und ganze Reiche durch den Einsatz von Bogenschützen gegründet wurden.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von killerkarpfen » 05.11.2017, 09:04

Wie Locksley schreibt ist es effektiv so, dass in Europa kein Nachweis einer Rückentragweise besteht. Andere Völker haben diesen sehr wohl verwendet. Mir kommen spontan der Köcher von Altdorf und der vom Eismann Ötzi in den Sinn. Beides erwiesenermassen "Pfeiltaschen" um die Pfeile zu schützen doch fehlt bei beiden die Trageschlaufe, so dass nicht mit Bestimmtheit gesagt werden kann wie der Köcher getragen wurde.
Der Köcher von Altdorf deutet dagegen mit seiner Konstruktion darauf hin, dass die Pfeile unten an der Spitze entnommen wurden und so ein tragen auf dem Rücken auch möglich erscheit.
Voila, seit jahren habe ich auch einen Rückenköcher aus Birkenrinde. Bin aber damit in der Handhabung nie glücklich geworden. Beim Schiessen bekomme ich die Pfeile nicht zu fassen und sehe nicht welchen Pfeil ich ziehe. Im Wald bleibe ich dauernd hängen und irgendwie stört er mich, dass ich den Köcher bei jedem Schuss lieber ablege. Wie oft habe ich beim Schuhe binden schon den ganzen Inhalt auf den Boden gestreut.
Zum Wandern ist der Rückenköcher praktisch. Aber auch da geht es schlecht noch einen Rucksack mitzunehmen. Auch der Ötzi hatte beides, eine Trage und den Seitenköcher.
Zuletz stelle ich mir auch vor, dass es in Europa andere Voraussetzungen, Modeerscheinungen und dergleichen gegeben hat, oder die Leute einfach nicht auf die Idee gekommen sind. Aus praktischen wie sonstigen Gründen Rückenköcher kaum vorhanden waren.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Snake-Jo » 05.11.2017, 10:18

killerkarpfen hat geschrieben:Wie Locksley schreibt ist es effektiv so, dass in Europa kein Nachweis einer Rückentragweise besteht.


Was ist denn mit den Wandteppichen aus der Zeit?
Zum Beispiel Schlacht von Hastings, hier:
https://hiltibold.blogspot.de/2016/12/das-reenactment-der-schlacht-bei.html
Obere Reihe, 2. von rechts.
LG,
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von killerkarpfen » 05.11.2017, 10:52

Ok das stimmt.
Bleibt mir als letzter Einwand, dass die meisten anderen dargestellten Bogenschützen dennoch Hüftköcher tragen. Mit der Vermutung dass es ihnen gleich erging wie mir. ;)

Dann ziehe ich den Kopf mit der Aussage aus der Schlinge, "mir war bis jetzt kein Nachweis bekannt..." ;D

Als Hollywoodmär sehe ich den Rückenköcher absolut nicht. Vielmehr hat er sich eben nich überall durchgesetzt. Wie vieles anderes auch.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Peter O. Stecher » 05.11.2017, 13:09

Der Anlass für mein Statement war, dass ein leibhaftiger Archäologe mir sagte, es gab keinen Rückenköcher in der Geschichte. Wie Lars Andersen, erklärte der Archäologe, der RK wäre eine Hollywood-Erfindung. Es gäbe keine Funde die den RK vor Hollywood bestätigen würden. Zum Argument vom Bayeux-Teppich, sagte der Archäologe, das wäre nur von den Künstlern halt so romantisch dargestellt worden, das wäre kein Beweis. ;D

Wie oben gesagt, ich denke, wenn eine wirklich simple Methode (Riemen an jede Art von Köcher), bekannt war und dargestellt wurde, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass der RK nicht in Gebrauch war. Vermutlich war es so wie heute, jeder verwendete das was er mochte und womöglich der jeweiligen Aufgabe angepasst. Wenn ich bis zu den Hüften im Wasser wate über Strecken, könnte es mir selbst als eingefleischter Seitenköcher-Apostel schon in den Sinn kommen, den Köcher über den Rücken zu hängen.... ist ja alles logisch irgendwie. :)
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von schnabelkanne » 05.11.2017, 14:19

Servus,
bin auch der Ansicht, dass es sicher viele verschiedene Trageweisen für die Pfeile im Mittelalter gab — also auch auf dem Rücken. Nur auf Grund der fehlende Befunde einfach zu behaupten, dass dem nicht so ist, ist sicher der falsche Weg.
Lg Thomas
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von killerkarpfen » 05.11.2017, 14:48

Viele glauben viele eben nicht
schnabelkanne hat geschrieben:Servus,
bin auch der Ansicht, dass es sicher viele verschiedene Trageweisen für die Pfeile im Mittelalter gab


Eben wegen der fehlenden Funde. Es gibt auch diverse Kompositbögen aus dem antiken Westeuropa. Trotzdem haben sie sich nicht durchgesetzt.
Ein nicht zu unterschätzender Aspekt ist, dass einzelne Söldner sehr weit kamen und anderevon weit her. So ist es auch sehr gut möglich, dass so ein auffälliger Krieger auf einem Wandteppich verewigt wurde.
Auch heute gibt es Idole aus fremden Kulturen die kurze Zeit in Mode kommen und bald darauf wieder vergessen werden.

PS ich glaube auch, dass der Rückenköcher eben ein Schattendasein fristete.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Peter O. Stecher » 05.11.2017, 15:35

Killerkarpfen, Du meinst, weil man bisher keinen Seitenköcher mit einem extra Riemen dran befestigt gefunden hat, gibt es keine Beweise? Ich frage mich, wieviele Köcher man überhaupt aus dem MA gefunden hat mit aller Beriemung usw., um eine klare Aussage treffen zu können. Ötzis Köcher, z.B. ist eher multifunktional, auch Plains-Köcher können so und so verwendet werden...... von Arthur Young gibt es Fotos, wo er den Seitenköcher als RK trägt.... also ein längerer Riemen, oder ein zusätzlich mitgeführter ist ja auch kein Jahrhundert-Geistesblitz. Wenn die Methode einen Köcher am Rücken zu tragen in einem bestimmten Ausmaß üblich war, dann ist auch klar, dass man das Ziehen der Pfeile in so einer Situation geübt hat usw.
Ich glaube, mittlerweilen weiß man auch, dass schon sehr, sehr früh weltweit gehandelt wurde. Möglich ist also absolut alles.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von kra » 05.11.2017, 17:09

Snake-Jo hat geschrieben:...
Zum Beispiel Schlacht von Hastings, hier:
https://hiltibold.blogspot.de/2016/12/das-reenactment-der-schlacht-bei.html
Obere Reihe, 2. von rechts.
LG,
Jo


Den würde ich jetzt nur als sehr schwaches Argument gelten lassen. Dem Bild nach ist es erkennbar ein Seitenköcher der um den Hals getragen wird. Die Aufhängung auf dem Teppichbild ist gerade nicht die eines Rückenköchers.
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Ragnar_AT » 05.11.2017, 17:30

Nachweise und Überlieferungen einmal beiseite gelassen, daß läßt sich auch fälschen.
Ich möchte hier nur an die sogenannte "Augustinische Schenkung" erinnern ...

Ein Rückenköcher ist sicher eine gute Möglichkeit, viele Pfeile zu transportieren, ohne daß sie einen bei der Bewegung hindern.
Einen Einsatz im Kriegsfall halte ich für unwahrscheinlich. Gestern hatte ich einen Rückenköcher für ein Club-internes Turnier mitgenommen - nie wieder.
Der wissenschaftliche Ausdruck dafür ist übrigens "experimentelle Archäologie" ::)
Wo es auf Tempo ankommt, ist m.M.n. ein Rückenköcher keine gute Wahl.
In Ostasien gibt es ja noch einige Nationen mit ungebrochener Tradition im Bogenschießen - und soweit ich weiß, verwenden die keine Rückenköcher.

Und - Hollywood ist sicherlich die Antithesis zur Geschichtsschreibung, aber andere sind da auch nicht besser.
Ich habe kürzlich einen französisch-chinesischen Film gesehen, wobei ein Teil der Handlung im alten China spielte (vermutlich Ming-Dynastie oder früher).
Und einer der chinesischen Protagonisten hatte doch wirklich einen Reflexbogen (Reiterbogen) falsch herum aufgespannt ... ::)
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-- Thomas Jefferson

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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Peter O. Stecher » 05.11.2017, 17:48

Ragnar_AT, ich denke es kommt auf die Machart und Aufhängung des RK an, ober er praktisch ist oder nicht. Die meisten erhältlichen RK sind zu z.B. steif usw. Ich glaube auch, dass, im Gegenteil, ein RK sehr schnelles Schießen ermöglicht, weiß man wie es geht. Bzw. welcher Köcher erlaubt schnelleres Schießen, Deiner Meinung nach?
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von Heidjer » 05.11.2017, 18:28

Ich vermute mal, eine steife Röhre auf dem Rücken getragen, das ist wirklich eine Hollywood Erfindung!
Solche Köcher, wie sie Errol Flynn in dem Robin Hood Klassiker König der Vagabunden (The Adventures of Robin Hood) getragen hat, sind einfach nur unpraktisch. Wenn schon Rückenköcher, dann müssen die Pfeile in irgend einer Weise dort drin gehalten werden, zB dadurch das der Köcher nicht vollständig steif sein darf wie es ein Hill-Style Köcher eben ist. Was wiederum seltsam ist, da der Howard Hill für das Bogenschiessen in dem Film doch der Berater und Verantwortliche war?

Wie dem auch sei, ein Köcher ist nur ein Behälter für die Bereitschaftsmunition und je nach dem was man ausser dem Schiessen noch zu tun hat, ist die eine oder andere Variante besser oder schlechter geeignet.

Nur ein Kasten oder eine Röhre auf dem Rücken getragen, in dem alle Pfeile laut klappern und bei der ersten Bückbewegung sich selbstständig machen, das könnte tatsächlich eine Erfindung der Filmindustrie sein. ::)


Gruß Dirk

PS.: Ich bevorzuge auf dem Parcours eindeutig einen Rückenköcher im Hill-Style, wo mir noch nie ein Pfeil heraus gefallen ist, in der Halle beim Scheibenschiessen, also viel schiessen wenig laufen, da finde ich einen Seitenköcher praktischer.
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von shokunin » 05.11.2017, 18:30

Es gibt Darstellungen zuhauf von Rückenköchern bis zurück in die Antike - aus dem alten Mesopotamien z.B.

Die Relief Darstellung der Eroberung von Lachisch oder die Unsterblichen aus dem Tempel Dareios I. kommen mir da spontan in den Sinn weil ich beide schon in Natura gesehen habe und beide entsprechend beeindruckend sind.
Ich meine auch mich an eine Darstellung von Tutanchamun mit einer Art Rückenköcher zu erinnern...

Gruss,
Mark
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Re: Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

Beitrag von killerkarpfen » 05.11.2017, 18:30

Peter es will Dir niemand Deinen Köcher in Abrede stellen. So gut kenne ich die Geschichte des Köchers auch nicht.
Ich meinte gerade in den Schlachten des 100 jährigen Krieges wurden die Pfeile in Säcken und Körben abgegeben.
Fakt ist, dass auf der Mary Rose noch aus dem Inventar des Towers von London viele Pfeile Bögen und vom Tower einige tausend Sehnen erwähnt werden, aber keine Köcher.
Anhand der vielen Bogen- und Pfeifunde sind ebenfalls kaum Köcher bekannt.
Man weiss einfach nichts.
An diesen Punkten werden auf den heutigen Reenactments und Mittelaltermärkten nach Gutdünken Artefakte hinzuinterpretiert was die Archäologie eben nicht tut. Die sagen einfach wir wissen es nicht.
Aber dass diese Köcher nichtt bekannt waren bestreitet ja niemand.
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