Fletchers-Corner

Einen wunderschönen guten Abend miteinander.

Vor kurzem habe ich meinen ersten Langbogen mit Glas verbabscht. Ich habe vorher schon einige Bogen verleimt. Bisher halt ohne Glas. Gehalten hat das ganze immer sehr gut und daher frage ich mich nun natürlich was schief gelaufen sein könnte.

Hier ein paar Eckdaten zum Bogen

Material: Glas (Bearpaw), Bambus geröstet, Stable Core, Ovankol (Mittelteil), Bambus geröstet, Glas (Bearpaw)
Tips: Micarta
Kleber: Epoxydkleber E (Mischung pinibel 1:1 nach Gewicht)
Sehne: Fast Flight
Daten: 64" Länge, 40# @ 28"

Der Bogen wurde nach dem Feinschliff mit Clou Bootslack (5 Schichten) lackiert. Die letzte unverdünnte Schicht hat ziehmlich viel Staub und Unregelmäßigkeiten reingebracht, aber das ist ja erstmal zweitrangig.

Der Bogen hat im unlackierten Zustand ca. 100 Pfeile werfen dürfen.

Heute nachdem der Lack ausgehärtet war, wollte ich beim Training gegen Mittag (ca. 26 Grad) in der prallen Sonne ein paar Pfeile schiessen. Nach ungefähr 20 Pfeilen, der 21. war gerade im Vollauszug am Anker, knallte es furchtbar laut. Nachdem mein Herz wieder anfing zu schlagen stellte ich folgendes fest.

Am unteren Wurfarm löste sich das Glas vom Bambus ab. Durch den Kraftabfall des unteren Wurfarms wurde dieser natürlich stärker belastet (Bild 1). Weiterhin konnte ich erkennen, dass sich die Verleimung an den Fadeouts (auch unterer Wurfarm) ebenfalls gelöst hatte. Auf dem 3. Foto könnt ihr gut erkennen wie sich das Stable Core vom Bambus sowie als auch vom Ovankol getrennt hat. Das ganze zieht sich vom Fadeout ca. 10cm zur Mitte und 10cm zum Wurfarmende. Das Glas am Bauch ließ sich direkt nach dem abspannen des Bogens ohne großen Kraftaufwand vom Bambus abziehen. Habe es allerdings nicht komplett abgezogen.
Auf dem Bearpaw Glas sieht man sehr gut die Klebereste am Wurfarm. Das Bambus fühlt sich an den meisten stellen so an als wäre es nie mit Kleber in Berührung gekommen.

Vor dem Verleimen habe ich die Laminate mit 80er Schleifpapier aufgeraut und mit Aceton entfettet (Mit fusselfreiem Lappen gut abgewischt).

Der Bogen wurde mit einer Holzform und Fahrradschläuchen gepresst. Das Mittelteil mit 2 Schraubzwingen fixiert. 2 Tage aushärten lassen und erst nach 3 Wochen das erste mal aufgespannt.

Ursachenforschung:

Meiner Meinung nach kann eine Delaminierung verschiedene Möglichkeiten haben.

1. Kleber löst sich durch starke Wärmeentwicklung
2. Die Klebung ist durch zu starkes anpressen "verhungert" und der übrige Film hält die Flächen nicht zusammen
3. Schlecht entstaubt oder entfettet
4. Mischungsverhältnis beim Kleber nicht eingehalten
5. Topfzeit nicht eingehalten

Die letzten 3 Punkte würde ich bei meinem Bau streichen. Allerdings habe ich vorher noch nicht mit diesem Harz und Glas gearbeitet. Hatte vorher immer ein Standard Epoxy aus dem Seglerbereich.

Jetzt hätte ich nur 2 Fragen an euch.

1. Was ist da genau passiert und was habe ich falsch gemacht?
2. Kann ich den Bogen noch retten? Kann man ihn direkt reparieren oder muss ich alle Schichten trennen und neu laminieren?

Da ich in der nächsten Zeit noch mit meinem Bruder einen Bogen für ihn verleimen möchte (gleiches Design und ähnliches Material), wäre ich für Tipps dankbar wie ich solch eine Katastrophe gleich vorweg verhindern kann.

Grüße aus Wismar

Mordrag ... der Glas schon nicht mehr sehen kann

Es sieht so aus als ob der ganze Kleber am Glas hängt aber kaum ein bisschen am Bambus.
Denke deswegen das du da Deinem Punkt 3 erlegen bist.

Ich tippe auf Punkt 2, die Klebung ist verhungert, war der Kleber zu flüssig und ist Dir beim Trocknen und Anpressen weggelaufen?


Gruß Dirk

Das ist wirklich ein blöder Bruch.... aber du hast ja schon fast alle Feherquellen genannt. Ne "Ferndiagnosse" ist bei sowas immer schwer... aber da der ganze Kleber am Glas hängt scheint man in richtung schauen zu müssen.
Was mir zuerst auffällt: Epoxy E kenn ich nicht. Hast du dir mal die Specs angeschaut im Bezug auf die Druckfestigkeit und vor allem was die Festigkeit bei höheren Temperaturen angeht? Meine VERMUTUNG ...wäre das zumindest ein Teil der Ursache der verwendeter Kleber ist.
Das die Fuge "verhungert" ist glaube ich nicht. Ich denke am Glas hängt noch genug Kleber....also von der Seiter her.... :-/
Positiv ist das du die Laminate vorher mit 80er Körung aufgeraut hast und mit ACE entfettet hast. DAS hast du richtig gemacht.
Was mir ins Auge sticht ist das Fadeout. Das ist schon ziemlich steil. Mein Tip wäre also:
Fadeout flacher schleifen, ein Powerlam montieren um die kritische Stelle am Fadeout zu "stützen", den Kleber wechseln!

Von Reperaturversuchen würde ich die Finger lassen. Selbst wenn du es hinkriegst das die Laminate sich wieder fest verbinden wird der Bogen über kurz oder lang an einer anderen Stelle aufgeben.

Ist zwar nicht direkt zum Trööt, aber meine Frage passt doch irgendwie rein.
In einem Modellbauforum habe ich gelesen, dass manche zum Epoxy noch Zuschläge mit einrühren, um die Viskosität zu erhöhen. Ich bin nicht mehr ganz sicher, aber ich meine etwas von Baumwollflocken gelesen zu haben. Da ich auch bald mein ersten Klebversuch starten möchte, wurde mich interessieren, ob dies beim Epoxy L von R&G auch notwendig bzw. ratsam ist. Wäre ja im Hinblick auf Punkt 2 der Fehleranalyse (verhungerte Klebung) ein Lösungsansatz.
Verwendet jemand bestimmte Zusätze ?

MMh...also ich hab noch NIE Zusätze ins Epoxy gemischt um die Viskosität zu erhöhen. Bei den Klebern die ich nutze brauche ich das eigentlich auch nicht. EA-40 ist so schon ziemlich dickflüssig und in dem (Temperatur)Bereich in dem der Eulenkleber zu dünnflüssig wird mag man eh nicht mehr arbeiten.

Ich möchte hier aber nochmal empfehlen lieber Kleber zu nutzen mit dem schonmal erfolgreich glaslaminierte Bögen gebaut wurden. Es kann zwar sein das Epoxy "L" oder "E" auch theoretisch gehen würden...... ABER nicht umsonst nutzen nahezu alle Glaspapscher Eulenkleber oder das Zeug von Smooth-on. Auch wenn das Zeug etwas teurer ist....aber einen gebrochenen Bogen neu aufzubauen kostet definitiv mehr!

Den Epoxydkleber E (von R&G) kenne ich selber und der hält normalerweise. Konsistenz ist ähnlich dem UHU 300 bzw. dem ReKubond vom Rudi Weick. Von daher, Kleber als Grund nur wenn überlagert, nicht gut (lang genug) ausgehärtet oder falsch gemischt. Oder der Anpressdruck war gerade in der Biegung ungenügend.

Rebardur - ich würde in diesem Fall, da die Klebung doch großflächig versagt hat, die Bauchlage ganz neu verkleben. Der alten Klebefläche würde ich nicht mehr trauen. Der Tip vom 'elch würde ich auch beherzigen und die Fadeouts samfter gestalten.
Wichtig bei Kleber E - lange aushärten lassen. Die alte Mischung erreichte die Endfestigeit nach 28 Tagen, die neue nach 24 Stunden (jeweils bei 20°C). Unter passendem Druck für 24h bei 40-50° sollte ein guter Wert (auf der sicheren Seite) sein.

--> alte Klebefläche entfernen, neu aufrauhen und beide Klebeflächen sehr gut entfetten (Aceton o.ä.), trocknen lassen und dann nochmal versuchen.

Upps, und ich dachte - ich meine sogar, das hier im Forum gelesen zu haben - dass das Epoxy L von R&G der Kleber der Wahl sei.
Da habe ich wohl was missverstanden. Also dann muss es eben der EA-40 sein. Wieder unsinnig Geld zum Fenster raus geworfen - schei... Ungeduld.

Den brauchst du nicht wegzuwerfen - der ist halt sehr dünnflüssig (da zum laminieren gedacht). Dafür kannst du die Aushärtezeit mit verschiedenen Härtern gut steuern.
Wenn mit Baumwollflocken bemischt ist er auch gut zum Verkleben von Holzlaminaten geeignet.

Neee...wegwerfen würde ich den Kleber auf gar keinen Fall! Haben ist immer besser als brauchen Wie Kra schon sagte: für Holzlaminate gut geeignet.
Ich hab grade mal bei R&G auf die Seite geschaut und was zum Epoxy L gefunden " Wärmeformbeständigkeit: 60 °C nach Härtung über 7 d bei 23 °C) ...evtl. ist das auch ein Teil der Problems gewesen. Wenn ich das richtig "übersetze" verliert der Kleber seine "Form" bei Temperaturen über 60 Grad ...wenn man ihn bei Raumtemp. aushärten lässt. 60 Grad sind an einem sehr warmen tag und praller Sonne durchaus möglich...vor allem unter Schwarzglas

Vorsicht, nicht verwechseln!
Von Mordrag wurde der Kleber E verwendet - und der ist von der Viskosität eher wie steifer Honig und für Verklebungen (die hier versagt haben) vorgesehen.
Das Laminierharz L wurde von HaBe ins Spiel gebracht. Das ist ein niederviskoses Lamiemierharz zum tränken von Glase- oder Kohlefasergeweben!

Btw, ich hab mir den Anfangspost nochmal durchgelesen. Wenn sich der Kleber vom Bambus gelöst hat hat er dieses nicht ordentlich benetzt. Gründe? falsche Verarbeitung (zu lange offen), zu kalt, zu wenig gemischt (eher unwahrscheinlich), nicht warm ausgehärtet...

Vor allen Dingen hat sich ja hauptsächlich der Kleber auf der Bauchseite verabschiedet. Dort wo man als letztes einschmiert. Die Topfzeit beträgt ja ca. 90 Minuten von Epoxy E. Es kann durchaus sein das ich diese ausgereizt habe.

Und wenn ich drüber nachdenke, ist der Bogen auch nur bei ca. 20-21 Grad ausgehärtet. Wie kriegt man das ohne Wärmebox wärmer? Habe bisher immer nur bei Raumtemperatur aushärten lassen. Beim Kleber steht auch 7 Tage Aushärtezeit bei 21 Grad. Meiner lag 3 Tage. Allerdings habe ich danach ja erstmal nur geraspelt und geschliffen. Aufgespannt wurde er erst nach 2-3 Wochen

Da das Kind ja nun in den Brunnen gefallen ist. Wie kriege ich die Laminate sauber auseinander ohne sie zu zerstören? Allerdings weiß ich nicht wie ich diese danach wieder sauber auf Abschluss bringen soll. Die Breite ist ja nun schon auf Maß. Viel weniger dürfte es nicht werden.

Für Brennholzglas war das Material einfach zu teuer.

Ich gehe von mehreren Fehlerquellen/Ereignissen aus die zuletzt zum Bruch geführt haben.
Bambus zu Glatt, zu steiles Fadeout, Raumtemperatur zu niedrig, zu wenig entfettet oder falsch Entfettet.

Eines Interessiert mich am meisten:

Mit was für einem Mittel wurde entfettet?


O.T: Ist es normal dass hier trotz Sommerzeit nochmals 1h weniger angegeben wird? Bei meinem Beitrag steht: 16:21, jetzt ist es aber schon 17:21 . O.T. Ende

"Vor dem Verleimen habe ich die Laminate mit 80er Schleifpapier aufgeraut und mit Aceton entfettet (Mit fusselfreiem Lappen gut abgewischt)."

OT: Bei mir ist es sogar nur 15:21

Ich hab mal ne Bambus-Massa Delaminierung gehabt. Auch mit Epoxy geklebt. Interessanterweise war der Kleder überwiegend am eher fettigen Massa verblieben, nicht am Bambus.
Der Kleber war halt "nur" aufgetragen worden.
Seit dem traktiere ich Epoxy auf Bambus zusätzlich mit nem Metall-Zahnspachtel. Und seit dem hälts.

Eine Idee war dass Bambus wegen seiner faserigen Struktur eine Art Lotuseffekt hat, wenn der Kleber zu "lasch" aufgetragen wird.