Bau eines japanischen Bogens

Alles was zum Bau von Kyudobögen dazu gehört.
Henri
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Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Henri » 15.12.2015, 17:17

Hallo!
Ich möchte gerne versuchen einen japanischen Bogen(Yumi) zu bauen. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass das am Ende nichts wird, aber aber man kann es ja versuchen.
Wenn es doch was werden sollte, soll es ein japanischer Kriegsbogen mit ungefähr 2 Metern Länge werden(leider habe ich keine viel längeren Bambuslatten gefunden).
Dazu habe ich einen Tischler als Hilfe, der sicher etwas Werkzeug hat um zum Beispiel die Bestandteile auf die richtige Maße zu bringen.
Das Material werden helle und dunkle Bambuslatten, Hartholz und Hautleim und der Bogen soll traditionell gebaut werden also mit den Deckbambuslatten,den Nocken und Innenlaminat was am Ende zusammengeklebt und verschnürt und verkeilt werden muss.
Dazu habe ich jetzt einige Fragen:
1. Kann man für die Nocken auch Horn nehmen?
2.Wie dick müssen die Deckbambuslatten und das Innenlaminat sein um am Ende einen Bogen mit ungefähr 35 bis etwas über 40 lbs zu haben?
3. Hat jemand eventuell genaue Angaben für die Verschnürung mit den Keilen am Ende, also wo,wie viele Keile reinkommen?
4. Ist es richtig, dass der Yumi beim Bau nicht in die Richtung geformt wird, in die er auch beim Spannen des Bogens gebogen wird, sondern auch nach rechts und links, sodass die Sehne an der rechten Bogenseite entlangläuft? Und wenn ja, geht das auch ohne?
Vielleicht hat ja jemand ein paar Tipps, da würde ich mich freuen! :D

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Markus
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Markus » 15.12.2015, 20:41

Hallo und willkommen auf FC!

Mit dem yumi hast Du Dir für den Anfang nicht den einfachsten Bogen zum Bauen ausgesucht und wenn ich ehrlich bin, erwecken Deine Fragen bei mir den Eindruck, als ob Du nicht genau weißt, auf was Du Dich einlässt.
Auf youtube gibt es einige Videos, die den yumibau zeigen.
Dann findest Du hier ebenfalls zahlreiche Beiträge zum yumibau, speziell von RoLi, shokunin und the Toaster.

Frage - hast Du schon mit Bambus Bogen gebaut und hast Du schon mal aus Laminaten einen Bogen gebaut?
Das einfach nur, damit klar ist, von welchen Fertigkeiten wir ausgehen können, um Dir weiter zu helfen.

Zu 1. Kann man, ist aber zu schwer.
Zu 4. Der Bogen wird beim Verleimen entgegen der Auszugsrichtung gebogen und auch in sich verdreht. Wo und wieviel kann ich Dir nicht sagen. Der Sehnenverlauf an der rechten Bogenkante (iriki genannt) gehört zu einem gut gebauten yumi und entspricht der klassischen Schießtechnik mit dem Daumen. Es geht auch ohne, aber warum soll man es machen?

Ergo - bitte gib mal ein paar mehr Details zu Deinem Projekt und dann fang an. Es kann nur gut werden.

Viel Erfolg und Gruß,
Markus

Henri
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Henri » 16.12.2015, 11:48

Danke für die schnelle Antwort!

Also meine Bogenbau Fertigkeiten halten sich leider noch in Grenzen. Bisher habe ich nur 3 Selfbows gebaut von denen 2 beim schießen kaputt gegangen sind, und ich bin gerade beim vierten. Immerhin werden die Bögen immer besser.
Von denen ist auch keiner ein Bambusbogen oder ein laminierter Bogen.
Und ich bin auch in keinem Bogenschießverein oder so und kenne mich noch nicht mit vielen Fachbegriffen aus,aber das lässt sich ja lernen.

Also ich habe schon auf vielen Seiten und Beiträgen gesehen, dass der Yumi wohl ein sehr sehr schwierig zu bauender Bogen ist und eigentlich nicht für Anfänger im Bogenbau zu empfehlen ist. Das stimmt.
Ich dachte man könnte das Iriki weglassen,weil der Bogen dann vielleicht einfacher zu bauen ist, aber ohne schießt der dann ungenau oder?

Den Plan wie das theoretisch geht habe ich mir aufgeschrieben und die Infos dazu gab es bei Youtube(die Dokus mit Kanjuro Shibata und Meister Kikunaga), von Bildern, dem Seminarbericht in TB 36 und einigen Beiträgen von Fletchers Corner.
Soll ich den Plan hier mal reinschreiben, damit da ein bisschen mehr Details sind?

Danke!
Henri

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Markus
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Markus » 16.12.2015, 13:04

Moin Henri,

wer wagt, gewinnt!
Ich rate Dir, hier mal möglichst detailliert Deine geplante Vorgehensweise darzustellen.
Dann können wir besser Tipps geben.
Dann fang an zu bauen, ohne Hoffnung auf den perfekten Bogen, aber mit viel Enthusiasmus! ;D
Wenn der Bogen dann am Ende gut wird, umso besser.

Noch eher rate ich Dir - baue erstmal ein paar "westliche" laminierte Bögen mit Bambusrücken und sammle Erfahrungen, die Dir später helfen, speziell bei der Verarbeitung von Bambus zum Bogenbau. 1 mm mehr oder weniger an der falschen Stelle kann erhebliche Auswirkungen haben.

Markus

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von benzi » 16.12.2015, 14:16

@Henri

toll das Du Dich daran wagen möchtest!

ich denke der verstorbene Toaster wird seine Freude daran haben, dass andere seinen Weg fortsetzen!

Vllt wäre es ein Weg nicht gleich mit dem hohen Ziel eines modernen Yumis zu beginnen, sondern eine ältere, nicht so sehr auf Hochleistung getrimmte Yumiform zu wählen..

Hilfe dabei könnte dieses tolle Buch sein:

http://www.amazon.com/Bows-Arrows-Quivers-Ancient-Japan/dp/images/B0014LWFZC

viel Erfolg!

und berichte bitte hier über den Werdegang Deines Projektes!

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von RoLi » 16.12.2015, 23:06

Hallo Henri,
versuche es. Es kann schlimmstenfalls in die Hose gehen.
Ich rate dir aber, besorge längere Latten, wenn du größer als 155 cm bist und den Bogen "kyudomäßig" schießen willst.
Willst du ihn irgendwie schießen ist die Länge egal.
Der kürzeste Standardbogen in Japan misst 212 cm, geeignet für eine Auszugslänge bis etwa 75 cm.
Iriki in den Bogen zu biegen ist eines der kleineren Probleme beim Bau.

@benzi
Welchen Bogen aus dem von dir erwähnten Buch würdest du Henri denn empfehlen, und was könntest du ihm dazu sagen?
Diese Bögen und Bogenformen waren für den Einsatz im Krieg gebaut. Das waren Hochleistungsgeräte, und sie wurden nicht viel anders gebaut, als es heute noch üblich ist.

Ich bekam immer, und bekomme es noch, Bauchschmerzen, wenn hier über Formen bei japanischen Bögen geschrieben wird/wurde von denen der Schreiber nicht mehr weiß/wusste als das, was er aus einer gezeichneten Form in irgendeinem Buch gesehen hatte.

Henri, ich empfehle dir dich an dem zu orientieren, was verfügbar ist.

Grüße
Rolf

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von shokunin » 16.12.2015, 23:20

Hallo und willkommen! :)

Prinzipiell ist der Bau von Yumis auch kein Hexenwerk... :)

Die Techniken kann sich jeder aneignen - man kann das aber nur ganz schwer von null weg erklären fürchte ich.
Vieles ist einfach Übung, Erfahrung, Trial-and-Error... das muss sich jeder irgendwo selbst erarbeiten.
An Bildern und Video gibt es zwar einiges, aber irgendwie ist dann doch jede Bambuslatte ein eigenes Ding und man kann nicht pauschal Maße geben oder sagen was für jeden Einzelnen am besten funktionieren wird.

Das gesagt versuche ich natürlich auch gern Dir ein Bisschen zu helfen...
...ich würde mich Markus und Roli aber anschliessen und auch sagen: einfach mal drauf los, dann siehst Du schon. ;)

Man lernt mehr von einem gebauten (wenn auch evtl Vers£$%ten) Bogen, als von hundert Erklärungen zu Bögen die man eben nicht gebaut hat.

Was hier als Anfang aber schon mal sinnvoll wäre, denke ich, ist mal abzustecken was Du denn genau vor hast...

Etwas Hintergrund zu Deiner Bogenbau-Karriere haben wir ja schon - das ist schon mal gut zu wissen.
Was auch gut wäre ist 'ne Idee wo Du bist... wäre ja fatal wir schreiben uns hier den Wolf und Du bist 8km die Strasse runter.
Ich bin jedenfalls z.B. in Landsberg, 40km westlich von München. Wenn Du also mobil und in Reichweite bist...

Und Roli hat es ja gerade auch schon angesprochen...
Was genu willst Du bauen?

Ich muss gestehen, ich hab' nicht die leiseste Ahnung wie ich mir den "Kriegsbogen" vorstellen soll. Der Bogen ist auch in Japan schon 400 Jahre obsolet als Kriegswaffe.
Was unterscheidet den Kriegsbogen vom heutigen Yumi?

Wenn man irgend einen Bogen bauen möchte, dann wäre es schon mal gut man hat mal 'nen guten Bogen in der Hand gehabt.
Ich habe den Eindruck Du kommst nicht aus der Kyudo Welt, würde also annehmen Du hast auch nicht die Möglichkeit Bögen im Detail zu begutachten. Das macht das ganze schwieriger...
...und nicht mehr existente historische Bögen zu bauen erlaubt Dir zwar mehr "künstlerische Freiheit"... aber dann bist Du technisch wirklich alleine auf weiter Flur. Wenn Du mal mit 'nem Standard-Yumi anfängst, dann kann man Dir sicher besser helfen und Du findest reichlich Anschauungsmaterial (wenn auch nur in Bildern).

Und letztlich die Länge...
Wie soll der Bogen geschossen werden und welchen Auszug wirst Du brauchen?
Ich hab' einen Bogen mit 2,34m weil ich eben 98cm Auszug brauche.
Die Bogenlänge ist nur bedingt frei wählbar - eigentlich bedingt der Auszug die Bogenlänge.

Gruss,
Mark
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Snake-Jo » 17.12.2015, 10:23

@Mark: Wars das? >:)
Oder fällt dir noch was ein? ;)

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von benzi » 17.12.2015, 10:24

@Rolf mir macht es einfach Spass andere Bogenformen auszuprobieren, mich dabei einem anspruchsvollen Projekt anzunähern und was dabei zu lernen... ist halt der westliche Weg... :D ... mehr wie in die Hose gehen kann es ja nicht! :D
vllt habe ich ja nur zu viel Respekt vor dem Bau eines heute üblichen Bambusyumis....

wenn Du und Mark Henri helfen, dann klappt es bestimmt!

liebe Grüße benzi

btw war da nicht mal was mit Yumibaukurs....? :-*
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von shokunin » 17.12.2015, 12:16

@Jo

Die Frage klang mir, offen gesagt, auch wieder einmal etwas naiv gestellt...
dann hat man halt die Wahl: ernst nehmen oder ignorieren.
Im Zweifelsfall entscheide ich immer erst einmal jeden hier ernst zu nehmen und entsprechend antworte ich auch.

Wenn das Projekt hier aber überhaupt irgendwas werden soll, dann muss man dem Ganzen gleich mal eine Richtung geben, sodass wir wissen was wir bauen und was der Bogen zum Schluss leisten soll.

Ich stimme da Roli vollauf zu - Ich würde versuchen "einfach" mal einen Standardbogen zu bauen ehe ich mich mit irgendwelchen abstrusen Bogentypen aus der historischen Literatur, oder mit Hornnocken, oder sonst irgendwas verkünstle, das hier noch kein Mensch gesehen, geschweige denn gebaut, hat.

Ich bin hier gern bereit jedem zu helfen, der einen Yumi bauen will.
Jeder der den Yumi lieber neu erfinden, oder "wieder-erfinden", möchte kann das auch sehr gerne tun - braucht aber von mir keine Hilfe erwarten. Da werde ich mich dann in freudiger Erwartung, dass mir jemand etwas Tolles Neues präsentiert zurücklehnen.

Naja,... warten wir aber erst einmal ab was wir hier denn nun bauen sollen...


Gruss,
Mark
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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Henri » 17.12.2015, 23:04

Hallo!
Ich freue mich, dass so viele geantwortet haben! :D
Und ich fange jetzt auch einfach mal an mit dem Yumi, erst natürlich mit dem Beschaffen des Materials und dann mit dem Bauen.

Danke für die Buchempfehlung, das sieht auf jeden Fall interessant aus. ;D

Mit dem Kriegsbogen meine ich nichts spezielles, sondern nur den normalen Yumi.

Bisher habe ich einen Yumi nur auf einem Kyudo Wochenend-Seminar in Detmold in der Hand gehalten.
Und ich wohne in leider nicht in der Nähe von Landsberg sondern in Bielefeld und habe einen Auszug von 77-80 cm.

So ,der Plan ist jetzt einen normalen Yumi zu bauen mit normalen Nocken, ohne spezielles Zeug dran, das ist einfacher ,da habt ihr recht! Er soll als Zuggewicht wie schon gesagt 35-45 lbs haben, aber ein bisschen mehr ist auch nicht schlimm.

Als Holz wäre mir Kirschholz oder ein anderes rötliches Holz am liebsten, obwohl ich noch nicht weiß ob sich das eignet. Für den Selfbogen bau tut es das jedenfalls. Mal sehen vielleicht lassen sich ja auch auf Anfrage bei den mir bekannten Bambushändlern längere Latten bestellen. Ist Dacron als Sehne geeignet?

Die genauen Details zum bisher geplanten Bau sind im Anhang.

Vielen Dank! Und viele Grüße von Henri! :D

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Henri » 17.12.2015, 23:22

Das mit dem Anhang hat glaube ich nicht geklappt. Dann schreibe ich meinen bisherigen Bauplan mal hier normal rein.

1. Bambuslatten bei Bedarf rösten und zurecht schneiden.

Für den Deckbambus vom Bogenbauch eine harte dunkle Bambuslatte(ca. 6 Nodien), für den Bogenrücken eine helle, weichere Bambuslatte(ca.7 Nodien).
Der Bogenbauch ist oben und unten für die Nocken etwas kürzer.
Wenn man die Latten für Bogenbauch und Bogenrücken nebeneinander legt, müssen sich die Nodien versetzt gegenüberliegen.

So zurechtschneiden, dass man erst an der Innenseite so viel abhobelt, bis es flach wird, und eine Form hat, so ähnlich wie ein Halbkreis, dann die Kanten abhobeln, bis die Latte einen fast Rechteckigen Querschnitt hat , nur auf einer Seite mit der Wölbung der Bambusaußenseite ist die Seite nicht gerade.

2. Holz und Bambus für das Innenlaminat.

Die Bambuslatten werden so zugeschnitten wie in 1, aber zusätzlich wird die Wölbung der Bambusaußenseite abgeschnitten, dass der Querschnitt einer Latte ein richtiges Rechteck ist.

Das Innenlaminat ist genauso breit wie die Bambuslatten für Bogenbauch und Rücken.
(Vielleicht so um die 30mm breit.)

Man klebt Holzleisten und zugeschnittene Bambuslatten mit Leim in der Reihenfolge Holz,Bambus,Holz zusammen, und bindet ein Seil um das Paket,einmal hoch und einmal runter, und haut in die Stellen wo sich vom Seil Kreuzungsstellen bilden nur auf einer Seite Keile rein, um die Festigkeit zu verbessern.
Zwischen den beiden Hölzern sind mehrere Bambuslatten, harte und weiche.
-Auf Symmetrie achten zwischen den Bestandteilen und zwischen den Bambusnodien der Latten achten.
-Nach dem Trocknen wird das dann auf nötige Stärke gehobelt. Unterer Wurfarm dicker als der obere, Griff am dicksten. Dicke nach außen etwas abnehmend.
-Die Bambuslatten liegen mit Wuchsrichtung nach oben im Bogen.
-Die beiden Holzlatten machen etwas mehr als die Hälfte der Breite des Innenlaminates aus.

[u]3. Die Nocken müssen zugeschnitten werden

[u]4. Alles Zusammenkleben:

Die Bambuslatten liegen wieder mit Wuchsrichtung nach oben im Bogen.

Dann werden Bogenbauch,Innenlaminat,Bogenrücken zusammengeklebt. Oben und unten, wo der Bogenbauch kürzer ist, kommen an diesen Stellen die Nocken hin. Dann werden über und unter das „Paket“ jeweils eine Bambuslatte gelegt, um den Bogen zu schützen. Dann wird das „Paket“ mit
einer Schnur umwickelt, einmal hoch und einmal runter, sodass auf
Bogenbauch und Bogenrücken Kreuzungsstellen der Schnüre mit ein paar
cm Abstand entstehen.
Da werden dann Bambuskeile reingehauen, und an manchen Stellen wird
noch zusätzlich von Hand, der Bogen in seine Form gebogen.
An dieser Stelle würde ich den Bogen auch nach rechts und links Biegen für das Iriki.

5. Fertigstellen.

Wenn der Bogen fertig ist spannt man ihn zum ersten Mal auf (hier kann man eventuelle Fehler korrigieren und rausgequetschten Leim abschleifen) und lässt ihn ca. 2 Wochen so.
Danach wird der Bogen z.B. mit einer Mischung aus Bienenwachs und Leinöl eingerieben.

Fertig.

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von RoLi » 18.12.2015, 09:30

Hallo Henri,
Ich hab in Moment wenig Zeit, deshalb erst noch eine Frage. Auszugslänge 80 cm? Kyudoauszug oder westliches Schießen?
Grüße
Rolf

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von Henri » 18.12.2015, 18:43

Hallo RoLi.
Das war für den Kyudoauszug. Allerdings sind es doch eher 75cm. Der Kyudoauszug ist bis kurz hinter das Ohr oder?
Gruss
Henri

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Re: Bau eines japanischen Bogens

Beitrag von shokunin » 18.12.2015, 21:49

Klingt doch schon ganz viel-versprechend.
Ein "normaler" Bogen sollte sich machen lassen - nötigenfalls auch in 2m.

Weil Du es oben erwähnt hattest... Kirsche sollte gehen. In Japan hatte ich schon Kirsche im Yumi verbaut gelesen. War zwar wohl die Zierkirsche, eher als der Obstbaum oder US-Cherry, aber wieso nicht...
Ich nehme gern Ahorn, das ist schnellfreudig, verfügbar und lässt sich beliebig beizen.

Auszug für Kyudo wird grob gemessen von Mitte Kehlkopf bis Fingerspitze Mittelfinger ausgesteckte linke Hand...
Je nach Körperbau ist das meist etwas mehr als die halbe Körpergrösse. Ich komme z.B. bei 1,82m auf 96cm Auszug.
Bei einem Kyudoka mit 75cm Auszug würde ich erwarten, dass er um 1,40m gross ist.

http://japancutters.blogspot.de/2011/07 ... n-sho.html

http://www.yumi.hu/nemet/bestellung.html


Gruss,
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