Korrekter Spine oder doch nicht?

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Dunkelstern
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Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Dunkelstern » 07.07.2015, 19:12

Hallo allerseits,

momentan bin ich etwas irritiert ob des korrekten Spine-Werts für meine Aurel Agil:
Ich schieße einen Kassai Windhund 30# bei 33" Auszug und 38# auf der Hand. Nehme ich die Spine-Tabelle von Aurel und schaue, welcher Pfeil dazu paßt, ergibt das einen 400er (selbiges behauptet auch OnTarget!2) als zu wählenden Pfeil. Also dachte ich, optimieren wir mal das Setup (auf eine Empfehlung hin, deren Quelle sich aber auch nicht mehr erklären kann, warum sie diese gegeben hatte ;-), benutzte ich bislang 600er) und habe einen Satz 400er Schäfte bestellt. Allerdings ergibt der Rohschafttest, wenn ich nicht mindestens zu dem 40grs Insert auch noch 'ne 85er grs. Spitze nehme einen viel zu steifen Pfeil!?! Habe ich mich jetzt mit den 600ern so falsch trainiert, daß der Körper den fehlerhaften Spine korrigiert oder taugt die Tabelle/das Tool nichts?
Auf jeden Fall bin ich gerade etwas verwirrt. Aber vielleicht kann ja jemand helfen, etwas Licht ins Dunkle zu bringen...

Viele Grüße,
Dunkelstern

P.S. Ehrlich gesagt, keine Ahnung, warum meine Frage im Unterforum zu den Pferden gelandet ist - sollte sie eigentlich nicht, aber ich kann sie nicht verschieben. Wahrscheinlich die 32 Grad Celsius um Büro gepaart mit "ich muß ja gleich noch zum Pferd" Gedanken haben dafür gesorgt. Sorry!
Zuletzt geändert von Dunkelstern am 08.07.2015, 19:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Heidjer
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Heidjer » 07.07.2015, 20:08

Mich verwirren deine Angaben etwas? ???

30# @ 33" okay, aber dann 38# auf den Fingern? Das würde einen Auszug von 39" bedeuten, dafür gibt es eh nur noch Yumipfeile.

Irgend eine Angabe stimmt da gewaltig nicht. ;)


Gruß Dirk
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Benedikt » 07.07.2015, 20:18

Ich würde sagen, 30#@28", 38#@33" :) .
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Botjer » 07.07.2015, 20:21

Ich vermute Dunkelstern meint Folgendes:
" Ich schieße einen Kassai Windhund 30#. Bei meinen 33" Auszug habe ich 38# auf der Hand …"

(upps, Benedikt war schneller)
LG Niels

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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Sateless » 07.07.2015, 20:28

Nur das Kassai nie bei 28" misst, sondern bei 30". Ich bin auch verwirrt. :)
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Heidjer » 07.07.2015, 20:38

Das habe ich auch vermutet, nur will man gute Antworten haben, dann sollten die nicht auf Vermutungen aufbauen. ;)

Aber wer immer bei einen Kassai Windhund mit 38# @ 33" einen 400'er Spine empfiehlt, der kennt nur Bögen mit Schußfenster und Carbonwurfarmen. ::)


Gruß Dirk
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Sateless » 07.07.2015, 20:59

Jo. Für nen oly.Rec. passt das ja. Bzw auf meinem Recurve mit etwas mehr # und etwas kürzeren Schäften schieße ich 400er.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Dunkelstern
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Dunkelstern » 08.07.2015, 15:06

Botjer hat geschrieben:Ich vermute Dunkelstern meint Folgendes:
" Ich schieße einen Kassai Windhund 30#. Bei meinen 33" Auszug habe ich 38# auf der Hand …"

(upps, Benedikt war schneller)

Genau das bedeutet es. War vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt: Ausführlicher formuliert heißt es: Ich schieße einen Kassai Windhund 30# Bogen (gemessen bei 30" Auszug). Da ich einen Auszug von 33" habe, habe ich dementsprechend 38# auf der Hand.
Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Gut, dann könnt ihr ja jetzt hilfreiche Antworten geben ;-), danke im voraus dafür!

VG,
Dunkelstern

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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Heidjer » 08.07.2015, 19:41

So einiges ist mir aber immer noch unklar oder nicht plausibel. ???
Zuerst, 30# @ 30" ist die Händlerangabe oder ist das so Nachgemessen?
Sind die 38# @ 33" gemessen oder "nur" hochgerechnet?

Sollten beide Angaben stimmen, dann ist der Bogen bei 33" weit im Stacking und wird grausam überzogen!

30" Auszug minus 9" Standhöhe macht 21" Beschleunigungsweg. 30# Zugkraft geteilt durch 21" Auszugsweg macht 1,43# pro Zoll Auszug. 24" Auszugsweg (33" Auszug - 9" Standhöhe) mal 1,43#pi macht 34,3# Zugkraft bei 33" Auszug. ;)
Gegenrechnung:
38# : 27" = 1,58#pi > 21" x 1,58#pi = 33,3# > Der Bogen müßte 33# @ 30" haben , oder aber 30# @ 28"

Soviel zu den Angaben. ;) 8)

-----------------------

Nun mal zu meiner Tabelle zur Ermittlung des benötigten Spinewertes für Holzpfeile.

Ausgangswert: Kassai Windhund 38# @ 33"
Zuggewicht: 38#
Bogentyp: -10%
Sehne: +-0% (gilt für eine normale Dacronsehne)
Auszug: +35% (für 5" mehr Auszug als 28")
Spitze: -10% (für 100gr Spitze) > (-18% bei 80gr Spitze)

Das ergibt einen rechnerisch benötigten Spine von 38# + 15% = 43.7# > 44# bei Holzpfeilen
Für einen vergleichbaren Abschuß benötigt man bei Carbonpfeilen einen um 15% bis 20% steiferen Spine, also 44# + 20% = 52,8#

Und jetzt die Überraschung, der 600'er Spine bei Carbonpfeilen entspricht genau einen ATA Spine (Holzspine) von 52,5# ;D

Also mich würde es nicht wundern wenn Du einen 600'er mit 100gr Spitze gut zum fliegen bekommst. ;D ;D ;D

Nur nochmal die Spines von Carbonpfeilen umgerechnet auf den ATA-Spine.
300'er > 105,0#
400'er > 78,7#
500'er > 63,0#
600'er > 52,5#
700'er > 45,0#

Wenn Du die 400'er zum fliegen bringen willst, solltest Du Spitzen um 250gr ausprobieren, gibt einen guten FOC. ;)
Was ich in keiner Rechnung berücksichtigen konnte ist der Ablass (Release), es macht schon einen großen Unterschied wie gut das Release ist und ob man Mediterran oder mit Daumenablass schießt.


Gruß Dirk
Bestimmung von Spinewerten.pdf
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Dunkelstern » 08.07.2015, 21:34

Heidjer hat geschrieben:So einiges ist mir aber immer noch unklar oder nicht plausibel. ???
Zuerst, 30# @ 30" ist die Händlerangabe oder ist das so Nachgemessen?


Nachgemessen, allerdings mit 'ner Kofferwaage (die allerdings recht genau geht). Es sind auch nicht ganz genau 30#, sondern 30,09# - was aber nicht unbedingt eine Rolle spielen sollte.
Sind die 38# @ 33" gemessen oder "nur" hochgerechnet?

Auch nachgemessen, habe es aber gerade nochmal versucht und komme "nur" noch auf 36# - 36,5# bei 33" Auszug.
Sollten beide Angaben stimmen, dann ist der Bogen bei 33" weit im Stacking und wird grausam überzogen!

Ob grausam oder nicht, er wird in der Tat 1" überzogen (Kassai gibt 32" als maximale Auszuglänge für diesen Bogen an).
-----------------------

Nun mal zu meiner Tabelle zur Ermittlung des benötigten Spinewertes für Holzpfeile.

Ausgangswert: Kassai Windhund 38# @ 33"
Zuggewicht: 38#
Bogentyp: -10%



Wie kommst Du auf die -10% ? (Vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof...)
Sehne: +-0% (gilt für eine normale Dacronsehne)

Kann ich zwar in dem PDF nicht sehen, denke aber mal, alles, was nicht drin steht, heißt 0%?
Auszug: +35% (für 5" mehr Auszug als 28")
Spitze: -10% (für 100gr Spitze) > (-18% bei 80gr Spitze)

Das ergibt einen rechnerisch benötigten Spine von 38# + 15% = 43.7# > 44# bei Holzpfeilen
Für einen vergleichbaren Abschuß benötigt man bei Carbonpfeilen einen um 15% bis 20% steiferen Spine, also 44# + 20% = 52,8#

Und jetzt die Überraschung, der 600'er Spine bei Carbonpfeilen entspricht genau einen ATA Spine (Holzspine) von 52,5# ;D

Et voilà, der Anfangspfeil mit dem 600er Spine war also wohl doch goldrichtig (somit bin ich nicht ganz zu doof zum Schießen :-D, sondern der neue Schaft ist viel zu steif).

Wenn Du die 400'er zum fliegen bringen willst, solltest Du Spitzen um 250gr ausprobieren, gibt einen guten FOC. ;)

Gute Idee, gleicht dann auch den evtl. miesen Ablass,Seitenwind etc. aus, wenn das Pferd außer der Reihe tanzt :-P :-D Dämlich nur, daß das Teil dann recht schnell bei zunehmender Distanz mit Einrechnen der ballistischen Kurve geschossen werden muß...;-)
Was ich in keiner Rechnung berücksichtigen konnte ist der Ablass (Release), es macht schon einen großen Unterschied wie gut das Release ist und ob man Mediterran oder mit Daumenablass schießt.

Mediterraner Ablaß - inwieweit müßte dann die Rechnung korrigiert werden?

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!! Und natürlich das PDF.

LG,
Dunkelstern

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Heidjer
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Heidjer » 09.07.2015, 00:09

Dunkelstern hat geschrieben:...Wie kommst Du auf die -10% ?

Für Lederbezogene Reiterbogen gebe ich in meiner Tabelle -15% an, nun der Kassai Windhund ist nicht der schlimmste Vertreter dieser Jahrmarktsbögen, aber immer noch nicht mit einen Kaya oder besseren Reiterbögen zu vergleichen, daher ist der Wert eher von mir gemittelt.

...Sehne: +-0%...
Dunkelstern hat geschrieben:...alles, was nicht drin steht, heißt 0%?...

Genau so ist es gemeint, in dem PDF gebe ich an, das man für eine FF Sehne je nach Bauart mit +5% bis +10% rechnen kann, da diese Bögen in der Regel mit Dacron-Sehnen verkauft werden, denke ich das ich mit 0% richtig liege.

Um den Bogen einen besseren Wirkungsgrad zu verpassen, ist das Sehnentuning die einfachste Methode, ich habe die Sehne in der Aufzählung nur genannt, damit Du darüber stolperst, für den Fall, dass Du eine andere bzw bessere Sehne verwendest. ;)

Andere Tuningmöglichkeiten, Leder abziehen und sonstiges unnötiges Gewicht entfernen, geht stark auf die Optik und wird in der Regel vermieden. ;D

Bei der Tabelle geht es im Prinzip um Bögen die mit mediterranen Ablass geschossen werden, da aber bei Reiterbögen der Daumenablass auch möglich ist, erwähne ich ihn. Beim Schiessen mit Daumenablass ist der Spine nicht ganz so entscheident, aber ignorieren sollte man ihn auch nicht. ;)


Gruß Dirk
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Re: Korrekter Spine oder doch nicht?

Beitrag von Dunkelstern » 09.07.2015, 00:48

Heidjer hat geschrieben:
Dunkelstern hat geschrieben:...Wie kommst Du auf die -10% ?

Für Lederbezogene Reiterbogen gebe ich in meiner Tabelle -15% an, nun der Kassai Windhund ist nicht der schlimmste Vertreter dieser Jahrmarktsbögen, aber immer noch nicht mit einen Kaya oder besseren Reiterbögen zu vergleichen, daher ist der Wert eher von mir gemittelt.

Jahrmarktsbogen...soso...hast Du den schon mal selbst geschossen? Denn so schlecht finde ich ihn gar nicht mal..klar, ist halt ein Glasbogen und kein Holz...
...Sehne: +-0%...
Dunkelstern hat geschrieben:...alles, was nicht drin steht, heißt 0%?...

Genau so ist es gemeint, in dem PDF gebe ich an, das man für eine FF Sehne je nach Bauart mit +5% bis +10% rechnen kann, da diese Bögen in der Regel mit Dacron-Sehnen verkauft werden, denke ich das ich mit 0% richtig liege.

Verkauft wurde der mit irgendwas...keine Ahnung, was für ein Zeug das ist, gibt sogar im Forum ein Bild von der Sehne...auf jeden Fall eher eine Art dünneres Seil denn eine Sehne (32 Stränge von dem weißen Zeugs kann man da zählen)... Allerdings hat er jetzt eine 12-Strang-Dacron-Sehne (mit der er sich im übrigen besser schießen läßt, er ist ruhiger und -zumindest gefühlt- auch etwas schneller), von daher lagst Du richtig.
Um den Bogen einen besseren Wirkungsgrad zu verpassen, ist das Sehnentuning die einfachste Methode, ich habe die Sehne in der Aufzählung nur genannt, damit Du darüber stolperst, für den Fall, dass Du eine andere bzw bessere Sehne verwendest. ;)

Bessere Sehne? Ich glaube kaum, daß der Bogen FF tauglich ist und 12 Stränge sollte die Sehne aus Dacron dann bei dem Zuggewicht wohl auch besser haben...Also eher nix (mehr) mit Tuning hierbei...
Andere Tuningmöglichkeiten, Leder abziehen und sonstiges unnötiges Gewicht entfernen, geht stark auf die Optik und wird in der Regel vermieden. ;D

Naja, das Leder zieht sich teilweise durch den Gebrauch an manchen Stellen von ganz alleine ab :-P - sozusagen ein "Selbst-Tuning". Aber ansonsten gebe ich Dir recht, nackig will ich ihn nicht. Und irgendwo anfangen zu feilen, schmirgeln etc. laß' ich besser sein, da hab' ich einfach nicht die Ahnung von und ein brechender Bogen ist nicht gerade wünschenswert... Außerdem ist er so stabiler, wenn er denn mal auf den Reitplatzboden fliegt o.ä....;-)
Bei der Tabelle geht es im Prinzip um Bögen die mit mediterranen Ablass geschossen werden, da aber bei Reiterbögen der Daumenablass auch möglich ist, erwähne ich ihn. Beim Schiessen mit Daumenablass ist der Spine nicht ganz so entscheident, aber ignorieren sollte man ihn auch nicht. ;)

Verstanden:-). Bleibe aber wohl beim mediterranen Ablaß - Daumentechnikexperimente waren zwar von der Trefferanzahl erfolgreich, aber der Daumen leidet doch -zumindest ohne Ring- tierisch darunter...und kaputte Körperteile hab' ich schon genug...:-\

Nochmals Dank - ich muß jetzt dann doch nochmal die 600er bestellen.. Braucht zufälligerweise jemand ein paar Aurel Agil 400? :-D
LG,
Dunkelstern

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