Fletchers-Corner

Aloha

nachdem mein Acc. hier nun endlich aktiviert wurde möcht ich gleich mal loslegen.
Ja ich weiss: es gibt schon nen Thread (>>) zu dem Thema, aber ich verfolge damit noch mehr Ziele
Ich habe vor mir einen Reiterbogen mit Glasfaserbelag zu bauen und möchte (wenn es klappt) die
Anleitung hier reinstellen. Das bedeuetet Schritt für Schritt mit Bildern und ner PDF zum ausdrucken.
Vorweg: ich hab bis jetzt nur Erfahrung mit engl. LB.. also ist das hier Neuland. Aber ich find das
Design von RB so fazinierend das ichs einfach ma probiern will
Ich bitte um Ergänzung und Kritik (wenn nötig), sowie Lob (falls möglich ).

Folgendermaßen sieht mein Plan bis jetzt aus:

(Skizze mit Abmessungen im Anhang )


1. Zurechtsägen/-feilen der Leisten auf 3,2cm Breite
2. 1x 0,8mm Glasfaser + 2mm Holzleiste (Esche 170cm) + Griff (Bongossi o. Palisander) + Siyahs (Ahorn/Wacholder Kern/Eibe Kern) + 3mm Holzleiste (2x 60cm Eibe Kern) verkleben
3. Breitentaper-/tiller
4. Tillern
5. 1x0,8mm Glasfaser aufkleben (Bauch) und zurechtsägen/-feilen
6. Guggen obs funzt

Verwendete Materialien:
- Eschenholz (selbstgehaun)
- Eiben-Kernholz (selbstgehaun)
- Bongossi o. Palisander
- Ahorn/Wacholder
- 2x 0,8mm Glasfaserlam.
- Uhu Endfest 300
- Leinengarn (Wicklungen)

Der Bogen sollte am Ende so 50lb. @ 27-30# haben und 160-170cm lang sein. Breite: 3cm Griff- 2cm Siyah
Laut meiner Vorstellung ein Reflex-Deflex-Reflex-RB

Meine Fragen dazu wären:
A1: stimmen die Taper-Maße so ? A2: Bzw. die Dicke der Leisten im Allgem. ?
B: Funzt das nach eurer Meinung ?
C: Kann ich den Deflex Ggeringer machen ohne das es mir beim Aufspannen das Gesicht zerfetzt ?

* Edit
Die Skizze wird noch aktualisiert

*platzhalt*

Nun, ich habe selbst noch keinen Reiterbogen gebaut, aber so mal auf die Schnelle:

Daten konnte ich der Skizze nicht entnehmen, bei mir ist das Bild keineswegs besonders groß
(evtl. automatische Anpassung), wie breit soll der Bogen denn werden?
170 cm Länge ist für einen Reiterbogen m.E. schon zu lang.

Die Anzahl der Glaslaminate verstehe ich nicht, Du hast in Deiner Übersicht vier Stück?
Benötigen wirst Du wohl ein durchgehendes Rückenlaminat und zwei Bauchlaminate je 0,8 mm.

Die Dicke der Holzlaminate scheint mir deutlich zu stark, den wird kein Mensch ziehen können
ob die getapert sein müssen, wage ich zu bezweifeln. Ich kann das aber jetzt nur mit dem
Recurvebau vergleichen, da genügen (Holz)laminate in Stärken so um die insg. 4 mm für 50 lbs
allerdings Bogenlänge 60 ") plus dann 2 x 0,8 mm Glas.

Den Deflex kann man durchaus geringer machen, sieh Dir einfach mal die Bögen an:

http://www.grozerarchery.com

Klaus

so richtig tillern kann man glasbelegte bögen nicht. wenn du erst das rückenlaminat aufklebst und dann über die bauchseite den holzkern bearbeitest, ist die gefahr viel zu groß dass am ende die laminatstärke nicht mehr gleichmäßig ist über die wurfarmbreite. und geringste dickenveränderungen machen bei glasbögen leider sehr viel aus.
man verklebt alles auf einmal und macht den "tiller" dann über den breitentaper. wenn sich die wurfarme nicht so biegen, wie du es möchtest, musst du entweder den dickentaper der laminate ändern, oder deine wurfarmform.
bei saluki bows ist es zum teil so, dass die holzlaminate so zusagen hohl geschliffen sind - am griff sind sie dick, in der wurfarmmitte dünn, und zu den syhas hin werden sie wieder dicker.

an deiner stelle würde ich anders an das projekt herangehen, wenn du nicht bereit bist dich auf 2-5 fehlversuche einzulassen:

entweder versuchst du es mit dem supertiller programm. das ist mit sicherheit etwas fummelig, sich da einzuarbeiten, aber das programm sagt dir genau wie sich ein wurfarm biegen wird, wenn du ihm alle daten wie länge, breite, taper, form vorgibst. da kannst du so lange rumexperimentieren, bis du brauchbare daten erhälst. und erst dann mit dem bauen anfangen.

die alternative wäre, einen vorhandenen glasbelegten reiterbogen, der deinen vorstellungen entspricht, als vorlage zu nehmen. d.h. vermessen, und die form im abgespannten zustand als schablone benutzen. danach kannst du schritt für schritt veränderungen vornehmen.

@ magenta/Klaus:
Bemessungen werden der Skizze hinzugefügt. An Breite waren so 4-5cm (Griff) bis 2-3cm (Siyahs) angedacht.
Zur Länger: ich wollte ihrn extra bissl länger machn. Dann mags vllt kein RB mehr sein, aba für mich siehts dann
zumindest so aus ^^
Zu den Glaslaminaten: meinst du bauchseitig 2 Lagen Glas oder 1 Lage mit 2 Teilen ? (Das ich am Bauch 2 Teile brauch ist mir bewusst )
Deflex etw geringer machen: vorgemerkt.
Aber ich hab Angst das die WA zu dünn sein könnten

@AZraEL:
ich hatte vor zuerst alles bis auf das bauchlam zu verleimen und dann ein wenig zu tillern und dann das Glaslam drauf.
Dabei bin ich von der Tiller-Methode ausgegangen die Snake-Jo bei seinen Bögen mit Sehne und Horn verwendet: Schicht für Schicht tillern. Bei mir sinds halt nur paar weniger Schichten. Wenn ich dann per WA-Breite tiller: sieht das dann net schwer scheisse aus wenn im WA so seitliche Dellen drin sind (übertrieben gesagt). Es ist ja nicht so das ich beim Dickentiller so tiefe
Kerben ins Holz mache das ich das Lam dann stufig aufleimen müsst
Zu dem Programm: sicher interessanter Vorschlag aber ich verlass mich lieber auf mein Handwerkliches (Miß-)Geschick als auf ein Programm, das is eine Fehlerquelle weniger und da ich nebenher auch noch studiere (Forstwissenschaften ) habe ich kaum die Zeit mich irgendwo einzufummeln.
Und vorlage wird schwierig da: kein Geld, keine Bekannten die sowas haben / Leute in der Nähe kenn ich keine.

Sorry! Aber:
Weisst Du ueberhaupt was ein taper ist?
Von einem Taper hab ich deiner Liste naemlich nix gesehen.
Hast Du eine Pressform fuer den Rohling?
Druckschlauch, evt. Heatbox etc.?
Eibe halte ich fuer wenig geeignet und irgendwelche Eschenbrettchen tun es auch nicht. Gute Bogenlaminate werden extra ausgesucht (genauso rigoros wie gute Pfeilschaefte) und dann weiterverarbeitet. Deshalb sind sie eben auch teurer wie die Dachlatte im Baumarkt.
Der Bogen in dieser Form ist viel zu lang, die Tips(Siyahs) werden viel zu schwer. Eibe ist fuer Siyahs vollkommen ungeeignet.
Bei dieser Form kannst Du einen Langbogen nehmen und an den Enden noch etwas Gewicht ranhaengen. Dann simulierst Du diesen Bogen. Der gesamte Bogen wird zu schwer.Viel zu viel Glas! Wie schlank willst Du denn diesen schleifen?
Bei 4-5 cm Wurfarmbreite musst Du noch etwas mehr fruehstuecken.
Bei einem Bogen muss die Druckseite mit der Zugseite in einem korrekten Verhaeltnis stehen, sonst hat man wenig Spass.
Als Empfehlung solltest Du Dir erstmal ein paar Videos besorgen: Wer Freiform bauen moechte, sollte sie japanische Wickeltechnik vewenden. Diese wird auf einem Video von Japp Koppedrayer erklaert. Er gibt da auch Hinweise zur Formgebung in Relation zum Auszug des Schuetzen.
Wenn Du das Geld hast mehrere Prototypen zu bauen, um dann ein einigermassen funktionierendes Design zu haben. Dann ist es ok, denn Du kannst es als Fehlversuch abtun.
Ansonsten kauf Dir nen Kaya oder einen Windfighter bei aixbow fuer 170 Euros und lass es gut sein mit dem Bauen....

@tectumtha:
Also mal abgesehn davon das mir dein Ton nicht gefällt , hab ich dieses Projekt nicht angefangen um mir einen Bogen zu kaufen.
Das lehne ich sowieso strikt ab. Ein Bogen ist etwas Persöhnliches, ein Teil von einem Selbst. Gehst ja au net in den Laden und kaufst dir ne Hand.
Ja ich weiss was ein Taper ist. Und wenn du wirklich gelesen hättest wüsstest du das ich kein taufrischer Neuling bin.
Zugegebener Maßen hab ich vllt noch nicht so viel gebaut, aba irgendwo muss man anfangen.
Pressform wird gebaut sobald die Details erörtert sind, sonst würd ich ja hier nicht fragen.
Wenn Esche und Eibe deiner Meinung nach nix taugen, was is denn dann besser ?
Und wie kurz soll der Bogen deiner Meinung nach sein ?
Zur Wurfarmbreite: zu meiner Statur weisst du nix, also spar dir solche Kommentare. Ich hab oben angegeben das ich ungef bei 50lb rauskommen möcht, aba wenns halt nur 30 sind auch ok. Dazu ist es nen Versuch (der bestmöglich laufen soll). Ich werde aber deiner Empfehlung folgen und mir ein paar Videos dazu reinziehn.
Also bitte konstruktive Kritik (inkl Grund)

Zu sagen: 'so wird das nix' hilft mir nicht.

Vorallem einige Ahorn Spezies und Ulme sind recht gängig für Siyahs, was historische Funde angeht, wie ich es dem Atarn entnehme - lässt sich gut biegen und ist hart. Mit stehenden Jahresringen und zurechtgesägt kann ich mir auch Kirsche, Apfel und Walnuss vorstellen - könnte mir jemand mit Ahnung die letzteren beiden bestätigen?

Wie breit willst du deine Siyahs machen?

Ich komme zwar nicht aus dem Glasbogenbau, aber 4-5cm Breite halte ich auch für ein wenig zu breit. Und zu lang ist der Bogen deshalb, weil er eben nicht nur aus Holz besteht sondern zusätzlich aus Glas. Das ist ja wie du weißt um einiges schwerer als Holz und daher sollte der Bogen so kurz sein, wie es geht, um Gewicht zu sparen.
Es geht dabei nicht so sehr um den Auszug von 33" oder sowas. Wenn die WA länger sind, hast du erstens durch die Länge mehr Material im WA und zweitens müssen die WA dicker sein, damit die Kraft stimmt, weil die Hebelwirkung eines längeren WA größer ist als bei einem kurzen WA. Das sind also 2 Faktoren bei nur 1 Ursache, die die Geschwindigkeit des Bogens negativ beeinflussen. Daher sagen dir ja auch ALLE hier schon das der zu lang ist... Vermutlich würde er werfen wie eine nasse Nudel.
Ich würde dir jetzt aus dem Bauchgefühl heraus sagen, 150cm lang, inklusive Siyahs.

Was das Tillern der einzelnen Laminatlagen angeht, da glaube ich dem Azrael. Das wird nicht funktionieren. Die Wurfarme sind, weil sie mit Glas belegt sind, ohnehin schon dünn. Wenn du dann 1/10mm an einer Stelle dünner geschliffen hast um einen Tiller hin zu bekommen, dann ist dieser zehntel Millimeter schon ein relativ großer Teil der Gesamtdicke, und in der Dicke des WA wirkt sich eine Änderung in der dritten Potenz aus...

kleines Beispiel:
Eine Differenz in der Gesamtdicke des WA von +5% zu -5%, also bsp bei 10mm WA dicke eine differenz zwischen 9,5mm und 10,5mm hätte folgende Auswirkungen:
1,05³-0,95³= 1,16-0,85 = 0,31
Das bedeutet, die Stellen die etwas dünner oder dicker sind haben bereits eine um 30% größere oder kleinere Steifigkeit als der gewünschte Schnitt...
Selbst bei +-1% hast du einen Unterschied von 11% und sowas ergibt definitiv einen Knick im späteren Tiller.
Und dein WA wird später keine 10mm dick sein, sondern eher um die 5mm schätze ich, erst recht bei einer Breite von 5cm. Das reduziert die absolute Ungenauigkeit die du dir erlauben könntest auf wenige hundertstel Millimeter. Tillern, per Hand, kannst du also wirklich vergessen.
Es hilft nur, einen möglichst perfekt passenden Dickentaper zu erzeugen und den Rest über die WA Breite zu machen.

Was das Programm Supertiller angeht, damit habe ich selbst noch nie gearbeitet, aber soweit ich weiß, ist es ein Programm, das sehr zuverlässig arbeitet und mitnichten eine Fehlerquelle darstellt. Ausserdem kannst du dann das Design austüfteln, das dir den Breitenverlauf UND den Taper jedes einzelnen Laminates ziemlich passend vorgibt um den Gewünschten Bogen zu bauen.
Es wird damit definitiv genauer passen als es dir je mit einem ersten Versuch gelingen könnte.
So ins blaue hinein (weil du ja noch nie einen Glasbogen gebaut hast) einen gut funktionierenden Glas-Bogen zu bekommen, da gehört eine Menge "Glück" oder halt Erfahrung dazu, wenn du auf Berechnungen verzichten möchtest.

Das soll jetzt keine Kritik sein, die dir dein Projekt vermiesen oder zerreden soll. Du sagst selbst, du möchtest möglichst gleich beim ersten Versuch ein gutes Ergebnis erreichen, weil bei dir das Geld etc auch nicht so locker sitzt.
Aus dem Grunde würde ich es tatsächlich für angebracht halten, eben jede Hilfe (in Form von Programmen etc) zum Vorberechnen und austüfteln, zu nutzen, denn das kostet dann kein Geld und kein Material...

Vielleicht kann ja jemand oder ein paar mehr Leute, die mit Supertiller schon gearbeitet haben, etwas zur Genauigkeit und Zuverlässigkeit des Programms etwas sagen...

Achja hier ein Link zu dem Exceldokument "Supertiller"
Supertiller V6R6 Download
Stammt von dieser Seite http://blackdragonarchery.angelfire.com/

sorry, aber du kannst die methode wie snake jo seine composits baut nicht mit dem bau eines glasbogens vergleichen.
warum willst du am bauch 2 glaslaminate übereinanderkleben?
hast du schonmal einen glasbelegten bogen gebaut? wenn nein, würde ich dir DRINGEND anraten, dich in das thema einzulesen, wenn du nicht unmengen an geld für fehlversuche ausgeben willst. bei youtube gibt es zig videos zum thema, und bei pirates of archery findest du auch jede menge build alongs, die die thematik sehr gut erklären.
versteh mich bitte nicht falsch, ich will dir dein projekt nicht madig machen.
aber es macht den anschein, als hättest du nicht besonders viel ahnung von dem was du da vor hast, und ich/wir (tecumtha zB) versuchen nur, dich davor zu bewahren blind in ein von vorne hinein zum scheitern verurteiltes projekt zu rennen.
alleine die abmessungen deines bogens - wo hast du die her? hast du sie dir ausgedacht, oder sind die irgendwie berechnet? die von dir geplante wurfarmdicke zB wird vermutlich einen bogen >80# ergeben. 2-3 cm breite syhas werden dabei einen mordsmäßigen handschock produzieren...

wenn du also keinen glasbelegten reiterbogen in deinem umkreis findest, frag dochmal hier im forum nach, ob sich jemand evtl kurz die mühe macht und seinen vermessen würde. dann hättest du schonmal ungefähre anhaltspunkte, und müsstest nicht alle faktoren ins blaue raten...

Wie Galighenna verdeutlicht hat, besteht ein wesentlicher Unterscheid zum Holzbogenbau darin,
dass die Laminate vor dem Verkleben genau passen müssen; danach sind Nachbesserungen
nur in sehr engen Grenzen möglich.
Das Schlimmste, was Dir hinsichtlih der Laminatstärken passieren kann (außer dass der Bogen auseinanderfliegt)
ist, dass Du das angepeilte Zuggewicht verfehlst (damit würde ich beim ersten Versuch ohnehin rechnen). Dann hast Du aber einen "Referenzbogen" nach dem Du beim zweiten Versuch die Laminatdicke schon etwa hochrechnen kannst. Dabei scheint
mir von der Handhabbarkeit des Musterbogens ein zu geringes Zuggewicht noch besser als ein zu hohes
Ich würde mir überlegen, ob die Laminate überhaupt getapert sein müssen; wenn nein - geh zu einem Schreinerbetrieb und lass Dir die Laminate auf der Dickenschleifmaschine exakt fertigen. Wenn doch, müsstest Du eine Schleiflade im gewünschten Taper bauen und damit die Laminate dann in der Machine schleifen lassen.

Ähnliches würde ich für die Pressform empfehlen: mach eine Schablone und lass Dir die Form vom Schreiner fräsen, so
exakt bekommst Du das selbst kaum hin.

Zum Bauchlaminat: nein, keine zwei Lagen Glas, sondern ich meinte eine Lage, aber eben zwei Teile.

Fertigungstechnisch ist mir die Anbringung des Siyahs nicht ganz klar. Nach Deiner Skizze willst Du die Glaslage am
Rücken über die Siyahs laufen lassen - von der Sicherheit der Verklebung eine gute Möglichkeit. Ich halte das aber fertigungstechnisch für problematisch.
Könnte es sein, dass bei Reiterbögen mit Siyahs zunächst die komplette Grundform verleimt wird und die Siyahs dann aufgeklebt und gewickelt werden - weiß das jemand??

Zum Kleber: Uhu endfest geht m.E. schon, aber ohne tempern würde ich ihm bei der Belastung nicht trauen; wenn Du vorhast, mehrere Bögen zu bauen, wäre Smooth-on eine Möglichkeit (gibt es aber meines Wissens eben nur in 1,8 kg Gebinde, preislich so etwa 60 Euro), vielleicht kann Dir ja jemand aus Deiner Gegend da aushelfen?
Des öfteren verwendet wird auch Epoxidkleber (Harz und Härter L) von R & G, scheint mir preislich akzeptabel.

Klaus

Hmmm ok alles einleuchtend...
folgende Änderung am Plan bis jetzt:
- Ahorn für die Siyahs
- Breite der WA auf 2-3cm verkleinert
- Länge des Bogens auf max 150cm verkleinert
- vortillern der WA unterlassen, evtl Breitentiller nach zusammenkleben
- nur eine Lage Glas am Bauch
- Siyah-Dicke auf max 1,5cm verkleinert
- Epoxikleber von R&G o. Smooth On

Eingelesen zu dem Thema hab ich mich ein wenig hier im Forum und im Buch "Das Bogenbauer-Buch"
Da jetzt schon 2 Leute meinen Supertiller wär auch wirklich 'super' werd ich mal reinschaun, danke Galighenna und tecumtha.
Die Abmessungen bis dato hab ich mir mehr oder weniger von den Bogen abgeguggt die ich habe (LB ) und dann hier im Forum rumgeschmökert und das angepasst. Offensichtlich mangelhaft Mir kam das alles so dünn vor
Nunja, dazu hab ich ja euch

Was haltet ihr von meiner Idee Bongossi im Griff zu verwenden ? Das is super-schwer und hart. Hab mir gedacht das macht den Bogen weniger nervös wenn der Griff so arg Backset hat.

wie wärs jetzt noch wenn du ein bild von dir als avatar hochlädst und keines von takeshi kaneshiro ?
es sei denn du bist selbiger - was mich eher wundern würde^^
grüße und willkommen im forum

ps: zusatz wenn auch nicht zwingend notwendig aber für die zukunft mal als tipp, zeichnungen sind überschaubarer wenn man immer die gleiche maßeinheit verwendet

[/klugscheißmode-off]

Xanat0s hat geschrieben:Hmmm ok alles einleuchtend...

- vortillern der WA unterlassen, evtl Breitentiller nach zusammenkleben

nein! man tillert einen glasbelegten bogen im eigentlicheh sinn nach dem zusammenkleben nicht mehr! man macht nur noch den breitentaper, und nur über den kann man ein klein wenig tillern - d.h. früher oder später mit dem taper anfangen, oder andersherum gesagt den wurfarm auf mehr oder weniger länge parallel lassen. so kann man den hauptbiegebereich noch ein wenig beeinflussen, aber auch nur in maßen! deshalb sag ich ja, dass es wichtig ist dass schon vor dem zusammenkleben alles ziemlich genau geplant ist, sonst geht der schuss nach hinten los.

Klingt für mich jetzt auch besser

In das Programm Supertiller hab ich noch nicht reingeschaut, weil die Makros nicht funktionieren. Ich bin kein MS Office Besitzer sondern nutze OpenOffice und da ist wohl die Basic-Sprache ein wenig anders. Schade...

@Xanatos
Ich habe ja selber schon den ein oder anderen Selfbow gebaut und bei meinem Esche.-Flachbogen, mit 35mm Breite und 36# Zuggewicht sind die Wurfarme auch nur 10-11mm dick. 1mm mehr würde auch gleich ca. nen 47Pfünder daraus machen. Wenn da noch sowas starkes wie Glas dazu kommt und dann die Länge auch statt 170cm nur noch 150cm ist, fällt es einem nicht mehr schwer, die Dicke der WA locker noch mal um 30% dünner zu schätzen.

Ich drück dir die Daumen, das dein Projekt gelingt. Und ich hoffe das es mit dem "Supertiller" doch nicht so schwer ist wie das jetzt hier den Eindruck gemacht hat.