Fletchers-Corner

Hallo Traditionelle Beogenschützen,

Seit geraumer Zeit (1 Jahr) übe ich mit meinem Selfbogen "Osage Orange" ca. 42# bei 28". Ich musste feststellen das das Paradox doch sehr hoch ist,obwohl die Griffbreite  an der Pfeilauflage nur ca.3cm beträgt. D.h die Pfeile gingen auf einer Entfernung von 15m tendentiell nach links und ich musste immer nach rechts vorhalten. Dabei habe ich Pfeile mit unterschiedlichen  getestet 25,35,50#. Doch es änderte nichts an der Tatsache, dass die Pfeile tendentiell nach links wandern. Nach dem mathemtischen Strahlensatz müssen meines Erachtens die  Pfeile auch nach links tendieren, unabhängig vom Paradox des Pfeiles, denn dies ist ja nur ein Wert, wie Stark er sich um den Bogen krümmt und wie lange er braucht um sich zu stabilisieren.
Also habe ich bei meinem Holzbogen ein Schussfenster links als Rechtsschütze rausgefeilt. Die Pfeilauflage und die Sehne ist jetzt fast mittig (1,8cm). Die tendentielle Linkslage der Pfeile ist jetzt Vergangenheit.

Nun meine Frage:
Kann ich mich jetzt noch als traditionellen Schützen bezeichnen?
Gibt es Reglementrichtlinien bei Wettkämpfen oder Turnieren die dies nicht gestatten?
Denn dann müßte ich vielleicht meinen Griff auch auf der rechten Seite bearbeiten oder einen neuen Bogen bauen.

kawarh         

Tja, das hängt von deinem Auszug ab, ob der Pfeil passt oder nicht. Wenn Du 28" ziehst, dann sollten so 30# passen. Solltest Du kürzer ziehen, dann eben weniger.
Gruppieren deine Pfeile überhaupt, oder landen wild auf der Scheibe? Zweitens halte ich 3 cm Griffbreite für ziemlich breit.
Fakt ist: Ein passender Pfeil fliegt da hin, wo Du hinschaust. Sprich: Er kommt trotz Ausmitte des Griffs gerade aus dem Bogen....

Die Frage war, ob mit Fenster noch traditionell, denn das mit der Linkslage ist ja Vergangenheit.

kawarh hat geschrieben: tendentielle Linkslage der Pfeile ist jetzt Vergangenheit.

Gruß, Schuggi.

Traditionell ist leider ein dehnbarer Begriff ... über den ich jetzt nich Diskutieren möchte.

Die Auswirkung des Schussfensters ist aber das Du diesen Holzbogen, so komisch es klingt, auf den mir bekannten Turnieren in Deutschland nicht in der Holzbogen bzw. Primitivbogenklasse schießen darfst.

Danke Tom_of_Sevenhills,

vielleicht kannst Du mir einen Link bereitstellen, wo diese Restriktion  beschrieben ist. Dann müsste ich wohl den gesamten Griff schmaler gestalten, damit kein Bogenfenster mehr ersichtlich ist und ich zugelassen bin?

@tecumtha 2008

"Schießt Du dahin, wo Du hin schaust? Dann mus ich den Apfel dahin halten!"
Aus dem Sketch Wilhelm Tell mit Rolf Herricht und Joachim Preil 

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt und versuche dies nun mit dem angehängten Bild zu verdeutlichen, dass  der Winkel  zwischen Pfeil und Sehnenmitte sich bei der Gestaltung eines Bogenfensters (eigentlich 0 Grad bei voll ausgearbeiteten Bogenfenster) bzw. bei einem  dünneren Griffes sich ändert. Das Paradox bleibt  in jedem Fall und hat nichts mit der Richtung zu tun.

Ergänzend, Ja mir gelingt es schon Gruppen zu schiessen.

mfg Ralf

@kawarh

Sorry das ich das nochmal anspreche aber ich habe das Gefühl, dass hier irgendwie die Sache mit dem Spinewert und dem Archers Paradox nicht so recht klar ist.

Das Paradox besagt doch, dass genau das was du gezeichnet hast, eben nicht passiert wenn der Pfeil zum Bogen passt.
Beim Lösen schnellt die Sehne genau in Richtung Bogenmitte. Der Pfeil liegt aber wegen der Griffbreite etwas schräg dazu. Dadurch, und durch die starke Beschleunigung, wird der Pfeil dann genau gerade so gebogen das er sich um den Griff herum "schlängelt". Die Flugrichtung entspricht dann, trotz schräger Pfeilstellung vor dem Abschuss, ziemlich genau der Bewegungsrichtung der Sehne...
Wenn nun der Pfeil zu steif ist, dann wird er tatsächlich, wie du es gezeichnet hast, nach links abgelenkt, weil er sich nicht stark genug biegen kann beim Abschuss.
Ist er zu weich passiert genau das Gegenteil, er landet weiter rechts.

Mit deinem Schussfenster hast du das Problem deshalb gelöst weil der Pfeil jetzt nicht mehr um den Griff herum muss, und er deshalb auch genau in Richtung Bogenmitte beschleunigt wird. Deshalb landet ein Pfeil mit unpassendem Spine bei einem Bogen mit Schussfenster trotzdem etwa da wo er hinsoll.

Hier http://92.51.163.204/index.php kannst Du mal ein paar gängige Bogenklassen vergleichen.
Die Holzbogenklasse wird in den Ausschreibungen zu nicht Verbandsturnieren häufig so beschrieben wie der "Primitive Bow DFBV"
Also Griff ingesamt verschmälern sollte der Weg sein wenn Du in diesen Klassen schießen willst. Falls natürlich die Dicke an der Stelle noch ausreicht. Wie immer schön langsam rantasten 

@Galighenna

Danke für die Darlegung, aber ich bin noch nicht Konsens mit Deiner Darlegung.

Deine Darstellung des Archers Paradox ist soweit verständlich und korrekt, aber die Bogensehne ist doch jetzt nicht mehr exakt in der Mitte,zumidestens nicht  in der Höhe der Pfeilauflage und damit ändert sich doch die Abschußrichtung.

Gegenbeispiel eines Extremen für des Archers Paradoxum:
Es gilt  jegliche menschl. Fehlerquelle ist mal ausgeschlossen (Zielen,Lösen, Ankern etc.)

Du hättest eine Griffbreit (ohne eine ausgearbeite versengte Pfeilauflage oder Bogenfenster)  von 10cm, der Bogen hat eine Zugstärke vo 50# und Du verwendest Pfeile mit sehr  niedrigen  Spinwert  20,15,10 etc.

Nach Deiner Darlegung wird er sich durch das Archers Paradoxum um den Griff wenden, dabei eine Rechtskurve durchfliegen um sich dann wieder auf die gedachte Ziellinie einzuordnen und in das Ziel einschlagen.


Bei einem voll ausgearbeiteten Bogenfenster (Sehnenmitte,Pfeil und Ziel bilden eine Linie d.h. der Winkel Pfeil/Mitte der Bogensehne=0) stabilisiert sich der Pfeil durch den  richtigen Spinewert des Pfeiles durch des  "Archers Paradox". Richtig.  Kommt jetzt aber noch die Komponente  Pfeilwinke/Bogensehne hinzu, kann das meines Erachtens das "Archer Paradox" nicht ausgleichen. D.h. ich muss woanders hinzielen um dort zu treffen wo ich hin will (Vorhaltelinie), sprich mein Zielwinkel verändert sich horizontal.

Der Archer Paradox findet  doch  nur auf der  Fluglinie statt.



mfg kawarh




 

Der Archer Paradox findet  doch  nur auf der   Fluglinie statt.

Moin,

du irrst, und Galighenna hat recht. Doch natürlich nur mit Einschränkungen. Wenn der Griff sehr breit ist, dann kann sich der Pfeil irgendwann nicht mehr ausreichend um den Griff winden. der Pfeil müsste dann sehr weich sein um die Windung zu schaffen, doch so weich würde er im Abschuss brechen. Dann müsste der Pfeil steifer sein und würde entsprechend nach links fliegen.

Das Archers Paradox ist nicht auf den ersten Blick logisch, deshalb nennt man es ja "Archers Paradox" doch der Praxistest kann dich vielleicht überzeugen.

Bei genauer Betrachtung ist der Spine aber nicht sooo wichtig. Wenn der Pfeil den Bogen ohne klappern und ohne starkes wedeln verlässt ist das schon so weit ok. Wichtiger ist für den Anfänger, das die Pfeile alle den gleichen Spine haben, und so alle gleich weit seitwärts ausweichen.

Gruß Mütze

der primäre Denkfehler liegt darin, das der Pfeil keine Kurve um den Bogen macht sondern sich in Richtung auf das Ziel um den Bogen windet.
Der Schwerpunkt des Pfeils bewegt sich ab dem ersten Moment in Richtung Ziel, aber das hintere Ende des Pfeils wird durch das Zusammenspiel von Ablaß und Steifigkeit (hier kommt der Spinewert ins Spiel) zuerst vom Bogen weg ausgelenkt und schwingt dann, nachdem der Pfeil den Bogen verlassen hat, zurück und schwingt in mehreren Schwingungen aus.
Der Schwerpunkt des Pfeils bewegt sich von Anfang an in die Richtung, in die die Sehne vorschnellt - nicht in die Richtung, in die der Pfeil beim Abschuß zeigt.

ui - das wird eine diskussion

hier wird geschrieben das die bogensehne nicht mehr exakt in der mitte ist - wieso sollte die sehne nicht mehr in der mitte sein? ob ein schussfenster existiert oder nicht ändert doch nichts an der sehne.
bei einem schussfenster in der mitte (der pfeil zeigt direkt auf das ziel) muss sich der pfeil eigentlich gar nicht biegen und braucht kein archers-paradoxon um zu treffen - er könnte theoretisch wie eine kugel aus der pistole fliegen. deshalb kann man bei schussfenster auch einen sehr hohen spinewert nehmen.

ansonsten hat der herr mit der haube recht - das archers-paradoxon klingt nicht wirklich logisch und lässt sich mit einer einfachen skizze nicht erklären. hinzu kommt auch noch das die sehne seitlich schwingt und ihr übriges dazutut damit das ganze noch etwas komplizierter wird.

zum thema traditionell: letztendlich entscheidet der veranstalter in welcher klasse du mitschiessen musst. grob gesagt ist ein (fast mittiges) schussfenster normalerweise nicht mehr traditionell (u.a. wegen dem archers paradoxon und auch weil es schwieriger ist ohne schussfenster zu schiessen)

grüsse
walta
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der verwirrung X. Teil

Ach was    Ich Diskutiere gerne, aber hmm wer hat gesagt das sich die Sehne nicht mehr in Bogenmitte befindet? Das konnte ich so nicht wiederfinden... aber wenn du jetzt sagst das die Sehne seitlich schwingt... *megagrins und wegrenn* dann ist sie natürlich tatsächlich nicht mehr in Bogenmitte   

Nein im ernst, walta hat es auf den Punkt gebracht. Die Spitze des Pfeiles bewegt sich zu jedem Zeitpunkt in die Richtung in die sich auch die Sehne beim Abschuss bewegt. Nämlich auf der Linie die von der Sehne durch die Bogenmitte ins Ziel führt. Das hintere Ende des Pfeiles windet sich um den Griff, stabilisiert sich und fliegt dann ebenfalls geradeaus weiter . Wenn das ein passender Pfeil ist, tut er das so, das sich die Verbiegung des Pfeils nicht auf seine Flugrichtung auswirkt. Das ist alles...

So ich hoffe jetzt müssen wir nicht noch weiter das Archers Paradox auseinander nehmen sonst müssen wir gleich den thread umbenennen

primitvbogen  mit schussfenster ist eine kontradiktion!

Traditionell ist in Deutschland / Europa nicht klar definiert.
In Amerika, wo der Begriff in Bezug auf das Bogenschiessen, her kommt, ist alles Traditionell was kein Visier, Stabilisator(en) oder Rollen hat.
In Deutschland ist ein Bogen mit Schußfenster und / oder Pfeilauflage meist kein Primitivbogen mehr. Er kann aber sehr wohl als Selfbogen gelten.
Wo man mit seinen Bogen steht, muß man manches mal bei Traditionellen Turnieren sehen. Bei uns hier im Norden gibt es Turnierveranstalter, die Elb's wenn sie aus einen Stück Holz bestehen als Primitiv starten lassen, haben sie ein Backing (z.B. aus Hickory) gelten sie als Laminiert und kommen zu den anderen Langbögen und müßen sich mit den Stegis messen.

Wegen des Archers Paradox, im Abschuß wirken soviele Kräfte und Einflüsse auf den Bogen, der Sehne und den Pfeil da kriegen wir schnell ein paar Seiten voll.

Gruß Dirk

kawarh hat geschrieben: (...)Deine Darstellung des Archers Paradox ist soweit verständlich und korrekt, aber die Bogensehne ist doch jetzt nicht mehr exakt in der Mitte,zumidestens nicht  in der Höhe der Pfeilauflage und damit ändert sich doch die Abschußrichtung.
(...)

na da steht das - und ich habs einfach nicht verstanden warum sich eine sehne wegen einem schussfenster aus der mitte rausbewegen soll

grüsse
walta
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der auf das paradoxe pfeift und trifft - oder auch nicht :-)