Merowinger

[Mumm]

Hallo Zusammen,
ich beschäftige mich zu Zeit mit Pfeil und Lanzenspitzen aus der Merowingerzeit. Es stellt sich schnell mal die Frage, was ist Pfeil, was Lanze... Gemäss einer grossen Publikation über das Niederrheingebiet liegt der Kritische Bereich zwischen 14 und 18 mm. Kombiniert man Tüllen-Dm mit Gesamtlänge, so kommt man zum Ergebniss, dass Spitzen bis 15cm Länge Pfeile sind, ab 20cm Lanzen; für die Fälle dazwischen betrachtet man den Tüllen-Dm: bis 16mm Pfeil ab 17mm Lanze. Mit diesen Werten kommt man jedoch zu ein paar eigenartigen Ergebnissen: ich habe ein Stück das mit 147mm ne Pfeilspitze darstellt, der Tüllendurchmesser beträgt jedoch 18mm; ein anderes Stück ist mit einer Gesammtlänge von 206mm klar eine Lanzenspitze, die Tülle hat aber lediglich einen Durchmesser von 15mm.
Meine Frage: Wie siehts bei euch in der Praxis aus? wie gross sind eure Tüllen-Dm (also die Dicke des Schafts)? haltet ihr es für möglich, dass man einen 18mm schaft als Pfeil benutzt? Wie wirkt sich das auf die Art/Grösse etc. eines Bogens aus?

Liebe Grüsse!!

[Peter O. Stecher]

Mumm, das kann ich mir nicht vorstellen. Die Pfeile die wir verwenden gehen bis ca. 9mm. Die altenglischen waren oft schon dicker aber bis zu 2 cm und noch dazu so lang, glaub ich nicht.
Möglicherweise waren diese Spitzen für kleinere Wurfspeere oder irgendwelche geschützartigen Schleudern.

[kra]

ich würde die Grenze für die Schaftdicke bei 12mm legen. Dicker ist mit hoher warscheinlichkeit kein Pfeil mehr, eher ein kleiner Wurfspieß (evtl konisches Ende des Speers, Eisen war teuer!).

Bei der Spitzenlänge sollte IMHO auch die Form in betracht gezogen werden. Ein Nadelbodkin bringt vielleicht 12cm als Pfeilspitze, eine 12cm lange Blattspitze passt nicht zum Pfeil (Flugverhalten usw...)

[Peter O. Stecher]

Hab kürzlich gelesen dass es für die Merowingerzeit kaum urkundliche Beweise gibt.

Das erschwert die Zuordnung von solchem Material erheblich. Überhaupt würde mich interessieren wer Merowingerpfeilspitzen erkennen etc. kann. Allein die Altersbestimmung ist da schon nicht einfach...

[Archiv]

Kennst du das Buch "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" von Holger Riesch? Falls nicht, hol es Dir. Sehr gut gemacht und recht umfangreich das Thema beschrieben. Erhältlich unter anderem hier: https://www.bogenschiessen.de/webshop/index.html

Gruß, Hartmut

[Trebron]

Original geschrieben von ub.1

Kennst du das Buch "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" von Holger Riesch? Falls nicht, hol es Dir. Sehr gut gemacht und recht umfangreich das Thema beschrieben. Erhältlich unter anderem hier: https://www.bogenschiessen.de/webshop/index.html

Gruß, Hartmut

Kann ich bestätigen, hab das Buch auch !!!
Sehr interessante bilder, gerade zum Bogendesigne, oder wie das heist !

Trebron

[Peter O. Stecher]

Muss ich mir ansehen!!
Bin neugierig woher der Autor seine Daten hat...
Wie bereits in einem anderem Thread herauskommt ist es nicht einfach europäische Bögen des Mittelalters (ausser ELB) zu finden.

[Peter O. Stecher]

Die Herkunft der Merowinger ist keineswegs so klar, es gibt kaum zeitgenössische Chroniken über sie.
Es wird viel über sie geschrieben, eben weil sie, ach so geheimnisvoll sind, und die Autoren zitieren sich gegenseitig als Quellenangaben - so kommt´s mir nach einigem Lesens über das Thema vor.:-(

[Archiv]

Hai

Mein Vorschlag für einen Start der Diskussion von einem einigermassen sicheren Grund aus.
Merowinger

[Peter O. Stecher]

Das, Damion ist aufschlussreich und beeinhaltet einige Daten. Ich bin nur immer skeptisch wenn man z.B. "Merowingerpfeilspitzen" einordnen will.
Wenn dann noch Bücher über Pfeil&Bogen der Merowinger erscheinen, wo man doch kaum etwas über sie weiß halte ich das für eine gelungene Verkaufsstrategie.
Wie auch bei Wikipedia herauskommt stammen die spärlichen Quellen zum größten Teil aus karolingischen Zeiten, und sind klarerweise auch entsprechend gefärbt.

[Archiv]

Original geschrieben von Negley
Wenn dann noch Bücher über Pfeil&Bogen der Merowinger erscheinen, wo man doch kaum etwas über sie weiß halte ich das für eine gelungene Verkaufsstrategie.

Nichts gegen gesundes Misstrauen, aber wenn man an allem nur kritisiert und zweifelt, ohne einen Blick darauf geworfen zu haben, dann erweckt das zumindest bei mir den Eindruck, als wolltest du einfach nur provozieren...
Das Buch von Holger Riesch bezieht sich auf Funde, die bei Ausgrabungen u. a. im schwäbischen Oberflacht und im schweizerischen Altdorf gemacht wurden. Durch den nasskalten und saueren Boden haben sich auch organische Stoffe (Holz, Leder, Textilien) recht gut erhalten. Unter den Fundstücken sind mehrere Holzbogen, von denen zwei noch hervorragend erhalten sind! Außerdem einige Pfeilfragmente und Pfeilspitzen. Ebenso fand man bei Ausgrabungen in der Schweiz und Deutschland in Gräbern aus der Merowingerzeit auch Fragmente von Kompositbögen awarischen Ursprungs. Diese waren jedoch nicht weit verbreitet und wohl nur wenigen adligen Kriegern vorbehalten.
Wie bereits erwähnt ist das Buch sehr gut recherchiert, verständlich geschrieben und mit vielen Bildern (Fotos und Zeichnungen) versehen. Für mich die beste Quelle zu diesem Thema und uneingeschränkt zu empfehlen! Und nein, ich bin nicht mit dem Autor verwandt, verschwägert oder sonst irgendwie verbunden...;-)

Gruß, Hartmut

[Peter O. Stecher]

Alles klar ich werd das einmal nachlesen, teilt mir bitte trotzdem vorab mit welchen Bogentyp die Merowinger ausser dem Awarenbogen verwendeten

[Archiv]

Kein Problem. Nachgewiesen für die Merowingerzeit sind zwei Langbogentypen. Zum einen der alamanische Langbogen mit seinem langen, ausgeprägten Griffstück und den charakteristischen Bogenenden. Hier kannst du dir eine Replik eines solchen Bogens ansehen:
http://www.pfeil-bogen.de/mittelal.htm
Zum anderen einen ganz gewöhnlichen Langbogen mit rundem Querschnitt. An zwei dieser Funde war an einem Ende eine Blechtülle (Spitze) angebracht. Welchen Zweck sie genau hatte ist bisher ungeklärt. Beide Bogen waren aus Eibe gefertigt.

Gruß, Hartmut

[Peter O. Stecher]

Hab ich angeschaut, laufen die alamnnischen Bögen nicht auch manchmal unter Wikingerbogen? Die Tips scheinen mir so.

Ich bin bei archäologischen Beweisen oft skeptisch, wenn es wenig Funde gibt, ist es schwer das als repräsentativ zu sehen. Besonders bei Grabbeigaben kann ich mir vorstellen das sie möglicherweise nicht aussagekräftig sein müssen.
Stell die vor man findet uns einmal mit den Bögen bestattet - das wäre eine Konfusion für die Gelehrten - man könnte beinah unendlich viele Bogentypen nachweisen.

Das ist jetzt aber keine Provokation !!;-)

[Archiv]

Die Wikingerbogen hatten nach hinten gebogene Enden, die sich quer verbreiterten. Bei den Alamanen waren die Enden gerade und eher längs verbreitert, also genau umgekehrt.
In Oberflacht hat man übrigens einen ganzen Friedhof ausgegraben...nicht nur ein Grab. Die Gräberanlage umfasste etwa 220 Personen!
Dazu kommen noch Einzelfunde aus der Schweiz und anderen Orten Deutschlands. Alles in allem recht umfangreiche Funde, die sogar Textilien, Leder und Nahrungsbeigaben (!) enthalten.


Gruß, Hartmut