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Historische Pfeilspitzen

Verfasst: 03.01.2005, 19:04
von silent
Hallo Leute,

ich bin neu hier verfolge aber die Beiträge schon eine ganze Weile.:-)

Nun suche ich Informationen (auch Fachbücher) über Historische Pfeilspitzen. Welche Formen/Materialien können welchen Epochen und Gebieten zugeordnet werden? Kann mir jemand sagen wo ich entsprechende Informationen hergekommen kann?

Vielen Dank im voraus Silent

Verfasst: 03.01.2005, 19:48
von Marco
Als Buchtip empfehle ich das Buch "DER GEFIEDERTE TOD" von H. Seehase und R. Krekeler ...

da steht einiges über die Geschichte von englischen Langbögen etc. drin ... da steht auch was über Pfeilspitzen mit Abbildungen drin ...

Gruß

Feanor

der gefiederte tod

Verfasst: 04.01.2005, 08:10
von gian-luca
hallo,

ich möchte von dem pamphlet "der gefiederte tod" abraten: die informationen sind sehr schlecht zusammengestellt und sehr einseitig recherchiert (wenn überhaupt). ich hatte den eindruck, dass einige schlachtenberichte aus dritter hand wahllos zusammengestellt und mit etlichen halbwahrheiten über den englischen langbogen "gschmückt" wurden. einem historiker läuft es kalt den rücken hinab, wenn er die (fehlende) methodik dieser verzerrten faktenanhäufung sieht.

es ist um welten besser, wenn du im google mal "english longbow" eingibst und dir anschaust, was dabei herauskommt. es gibt einige guten seiten mit guten abbildungen zum thema.

gruss,
gianni

Verfasst: 04.01.2005, 08:33
von tipiHippie
@silent
mach Dir keinen Stress und warte bis sich Horsebow hier zu Wort meldet (maybe er macht grad Urlaub). Soviel ich weiß hat er ne Sammlung historischer Spitzen und auch die Fachliteratur bzw. weiß wo sie zu finden ist.
Schau mal in seine Galerie.

(P.S.: "der gefiederte Tod" ist echt kotig)

Verfasst: 04.01.2005, 08:38
von Juergen Becht
oder schick einfach ne IM an Horsebow

Verfasst: 04.01.2005, 13:16
von Marco
o.k. das mit dem gefiedertem Tod ist wohl abzuraten ... mir ist spontan aber nichts anderes eingefallen ....

Gruß

Feanor ...

Historische Pfeilspitzen

Verfasst: 04.01.2005, 18:13
von silent
@all

habt dank für eure Hilfsbereitschaft.
Ich habe mir die Galerie von Horsebow angeschaut und werde ihn bitten sich hier zu Wort zu melden, er scheint auf jeden fall der richtige Ansprechpartner zu sein!
Das Buch „Der GEFIEDERTE TOD“ währe mir auch sowieso zu einseitig auf englische Pfeile ausgelegt.

Gruß silent

Verfasst: 04.01.2005, 20:56
von horsebow
Hallo @all,
fühle mich geehrt! Ich komme derzeit leider nur alle paar Tage ins Forum, hab' einfach zu wenig Zeit, und mein Arbeitgeber hat FC freundlicherweise hinter den firewall genommen und privates surfen vom Dienst-PC komplett verboten (auch im Bereitschaftsdienst, wenn nachts nix los ist und man sowieso nur herumsitzt, was allerdings auch immer seltener vorkommt.).

Zum Thema (das wird ein langer thread...):
Erstmal grob folgendes, was Materialien angeht:
In der Steinzeit hat man natürlich Steinspitzen verwendet, in der Bronzezeit Bronzespitzen ... so einfach ist das nicht. Bronzene Pfeilspitzen finden sich in allen alten Hochkulturen, also von Assyrien über Babylon, Ägypten, Kreta, Griechenland, Rom vom Ausgang der Jungsteinzeit an (ca 1800 v.Chr.), allerdings sind in z.B. in Ägypten noch lange während der Bronzezeit (in Europa: Hügelgräberzeit ca 1600 - 1200 v.Chr., Urnenfelderkultur ca 1200 - 800 v.Chr.) Steinspitzen nachgewiesen. Ebenso gab es Bronzespitzen noch lange in die Eisenzeit hinein. Ich besitze eine kleine bronzenen dreiflügelige Pfeilspitze mit Tülle (eine sog. skythische Spitze), die auf allen drei Flächen ein "X", die römische Zehn, trägt. Sie stammt aus der Zeit des Augustus, also um Christi Geburt. Die Eisenzeit beginnt aber mit der Hallstattperiode ca 800 - 450 v.Chr., die Latènezeit (die hohe Zeit der Kelten) reicht bis zur Zeitenwende. Knöcherne Kriegspfeilspitzen aus dem freien Germanien wurden neben eisernen z.B. noch in den kaiserzeitlichen Opfermooren von Nydam, Thorsberg und Kragehul gefunden.
Man kann also sagen, daß sich Materialien wohl aus Tradition, wahrscheinlich aber auch, weil ihre Bearbeitung eben vertraut war, noch lange in die nächste Epoche retten konnten. Die Römer waren z.B. Meister im Bronzegießen, und Bronze wurde noch im MA und auch in der Neuzeit viel verarbeitet.

Zur Literatur: Da siehts leider nicht so gut aus. Speziell über Pfeilspitzen gibt's leider kaum was. Sie werden aber in vielen Werken ausreichend erwähnt und teilweise auch abgebildet.
"Der gefiederte Tod" liest sich langweiliger als ein Telefonbuch, eine pure Aneinanderreihung von Daten und Fakten, die Menge an Namen kann sich keiner merken, nur zwischen den Kapiteln ein paar Seiten mit Infos über die englischen Bogenschützen, die eigentlich jeder kennt. Wer's unbedingt will, kann meins günstig kriegen...

Je nachdem, für welche Epoche man sich interessiert, würde ich folgende Bücher oder Artikel empfehlen:

Bronzezeit
Eckhardt, Holger: Pfeil und Bogen. Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden. Espelkamp: VML 1996 = Internationale Archäologie Bd. 21, ISBN 3-924734-39-9. Wohl mit Fug und Recht als das Standardwerk zum Thema zu bezeichnen.

Skythen
Hancar, Anna: Die Bogenwaffe der Skythen. In: Mitteilungen der Anthroposophischen Gesellschaft Wien 102, 1972, S. 3-25. Das Referenzwerk, enthält u.a. die Typologie der skythischen Spitzen.

freies Germanien / vorrömische Eisenzeit
Paulsen, Harm: Bögen und Pfeile. In: Bemman, Güde u. Jan: Der Opferplatz von Nydam. Die Funde aus den älteren Grabungen: Nydam-I und Nydam-II. Bd. 1: Text, Bd. 2: Katalog und
Tafeln, Neumünster: Wacholtz 1998, ISBN 3-529-01827-9, S. 387 – 427, Taf. 157–184 und

Raddatz, Klaus: Pfeilspitzen aus dem Moorfund von Nydam. In: Offa 20, Neumünster 1963, S. 49-56

Hunnen
Bóna, István: Das Hunnenreich. Stuttgart: Konrad Theiss 1991, S. 5, 167-174, 228-229,234-236,256-258, 260, Abb.1-7, 43-47,49, 58. Ein Standardwerk, auch einige Abb. von Spitzen.

Reiternomaden allgemein
Brentjes, Burchard: Waffen der Steppenvölker (II): Kompositbogen, Goryt und Pfeil – ein Waffenkomplex der Steppenvölker. In: Archäologische Mitteilungen aus Iran 28, München 1995-96, S. 179-210. Enthält Abb. vor-, früh-, mittel- und spätskythischer, russischer, chinesischer, kirgisischer und sonstiger mittelasiatischer Pfeilspitzen.

Römische sagittarii
Brok, Mart F. A.: Ein spätrömischer Brandpfeil nach Ammianus. In: Saalburg-Jahrbuch 35, 1978, S. 57-61:

Coulston, J.C.: Roman Archery Equipment. In: The production and distribution of Roman military equipment, Hrsg. M.C. Bishop, Oxford 1985, S. iii, iv, vii, viii, 220-348, 349-377

Davies, Jeffrey L.: Roman arrowheads from Dinorben and the sagittarii of the Roman army. In: Brittannia 8, 1977, pp. 357-370

Erdmann, Elisabeth: Dreiflügelige Pfeilspitzen aus Eisen von der Saalburg. In: Saalburg-Jahrbuch 33, 1976, S. 5-11

Erdmann, Elisabeth: Vierkantige Pfeilspitzen aus Eisen von der Saalburg. In: Saalburg-Jahrbuch 38, 1982, S. 5-11

James, Simon: Archeological Evidence for Roman Incendiary Projectiles. In: Saalburg-Jahrbuch 39, 1983, S. 142f.

Zanier, Werner: Römische dreiflügelige Pfeilspitzen. In: Saalburg-Jahrbuch 44, 1988, S. 5-27

Zanier, Werner: Zur Herstellung römischer dreiflügeliger Eisenpfeilspitzen. In: Saalburg-Jahrbuch 48, 1995, S. 19-25

http://www.rom-museum.de/angriffswaffen.htm


Ungarn
Sebestyén, Károly: Bogen und Pfeil der alten Ungarn. In: Arbeiten des Archäologischen Instituts der Königlich-Ungarischen Franz-Josefs-Universität Szeged 8, 1932, S. 167-255

Wikinger
Paulsen, Harm: Pfeil und Bogen in Haithabu. In: Schietzel, Kurt (Hrsg.) Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, Bericht 33, Das archäologische Fundmaterial VI, mit Beiträgen von Alfred Geibig und Harm Paulsen, Neumünster: Wachholtz 1999, S. 93-143, ISBN 3-529-01933-X

Wegraeus, Erik: Die Pfeilspitzen von Birka. In: G. Arvidsson (Hrsg.) Systematische Analysen der Gräberfunde. Birka 2.2, Stockholm 1986, S. 21-34

Merowingerzeit, Frühmittelalter
Riesch, Holger: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit. Eine Quellenkunde und Rekonstruktion frühmittelalterlichen Bogenschiessens, Wald-Michelbach: Karfunkel Verlag 2002, ISBN 3-935616-09-0. Das Buch zum Thema, sehr informativ.

Riesch, Holger / Becker, Klaus: Untersuchungen zur Metallurgie alamannischer Pfeilspitzen in Original und Reproduktion. In: Archäologisches Korrespondenzblatt 28, Mainz 1998, S. 305-310

Riesch, Holger: Untersuchungen zu Effizienz und Verwendung alamannischer Pfeilspitzen. In: Archäologisches Korrespondenzblatt 29, Mainz 1999, S. 567-582


englische Langbogenschützen des 100jährigen Krieges
Die Typologie des British Museum (in meiner usergallerie) zeigt die verwendeten Formen. Im Mittelalterliche Pfeilspitzen-thread haben wir uns über die Verwendung der einzelnen Typen ziemlich gestritten ... äh, ausgetauscht...

Eine großen Teil der Literaturhinweise habe ich in Original oder Kopie, wenn jemand was braucht, IM an mich, Fragen zum Thema bitte hier posten, dann haben alle was davon.

Gruß, horsebow

Danke

Verfasst: 05.01.2005, 11:24
von silent
@horsebow

na das nenne ich mal eine Ausführliche Antwort. Da weiß man gar nicht wie man das gebührend ehren kann. Danke :anbet :anbet :anbet da werde ich bestimmt fündig.

Gruß Silent

Verfasst: 05.01.2005, 18:56
von horsebow
@silent: THX (**)
Zum Thema Skythen ist mir noch ein schöner Artikel eingefallen:

Eckhardt, Holger: Der schwirrende Tod - die Bogenwaffe der Skythen. In: Gold der Steppe. Archäologie der Ukraine (Ausstellungskatalog Archäologisches Landesmuseum der Christian-Albrechts-Universität Schleswig). Hrg. R. Rotte, M. Müller-Wille, K. Schietzel. Neumünster 1991, S. 143-149

und zum Thema Deutschland - Schweiz - Nordfrankreich im HochMA gibt es
Zimmermann, Bernd: Mittelalterliche Geschossspitzen. Kulturhistorische, archäologische und archäometallurgische Untersuchungen. Basel 2000 = Schweizerischer Burgenverein (Hrsg.) Schweizer Beiträge zur Kulturgeschichte und Archäologie des Mittelalters, Bd. 26, ISBN3-908182-10-7. Nicht billig, aber sehr ausführlich. Man muß allerdings wissen, daß der Bogen in diesem Raum und dieser Zeit eigentlich keine Rolle mehr spielte, demzufolge werden auch fast ausschließlich Armbrustbolzenspitzen behandelt. Der Autor legt allerdings dar, wieso die Unterscheidung zwischen Pfeil- und Bolzenspitzen eben doch nicht so einfach ist, und verwendet konsequenterweise nur den Begriff "Geschoßspitzen". Außerdem gibt es Exkurse zu römischen und frühmittelalterlichen Spitzen.

Gruß, horsebow

Verfasst: 05.01.2005, 22:47
von Bogi
Horsebow, ich liebe deine Ausführungen!(**) :bussi
Da sind einige Quellen bei, die ich auch noch nicht kenne! Vielen Dank auch von mir!
Was findet sich eigentlich in deiner Bibliothek zum Thema mittelalterliche Bögen? Abgesehen vom english Longbowman, Toxophilius und dem gefiedertem Tod :)

Verfasst: 07.01.2005, 13:45
von horsebow
@Bogi: Danke, danke!
In meiner Bibliothek findet sich so einiges... ich hab' Dir 'ne IM geschickt.

Gruß, horsebow

Verfasst: 14.01.2005, 20:56
von Papierdrache
2 Pfeilspitzen, die bisher für Fragen sorgten (Bilder aus Horsebows-Galerie:

Gabelspitze

Dreiflügel-Querschneider

Während Horsebow allerdings in der Galerie noch stehen hat, diese Spitzen würden auf eine große Wundfläche abzielen, habe ich beim durchsuchen meiner Bibliotheksbücher je einen Kommentar zu je einer der Spitzen gefunden.

Einmal sollen manche der Dreiflügel-Querschneider als Heulspitzen gebraucht worden sein (Csanád Bálint: "Archäologie der Steppe"; Abbildung 67: 4-5 ). Fraglich ist, wie man diese Spitze anschärfen soll um ihr einen Ton zu entlocken. Möglich wäre auch, dass sie stumpf war, und am Schaft dann die Heulkugel befestigt war. Sozusagen ein Pfeil um sich nicht selbst zu verletzen wenn man ihn senkrecht in die Luft feuert.

Und der Querschneider soll für die Jagd in Schilfgebiet geschaffen worden sein, da beim vorbeischießen die Spitze sich sehr bald im Schilfgras verfangen hätte und ein wiederauffinden möglich gewesen wäre (István Fodor: "Die große Wanderung der Ungarn vom Ural nach Pannonien"; Seite 306).

Ich besitze leider keines der weiter oben genannten Bücher, und die 2 Autoren geben auch keine Quellen für ihre Behauptungen an. Eventuell kennt ja jemand den Grund, für diese bisher selten (garnicht?) aufgetauchten Benutzungsarten; oder noch besser: einen Originaltext wo einer aus dem 9. Jahrhundert über seine Bogensportausrüstung schreibt. :D

Verfasst: 14.01.2005, 22:34
von horsebow
@Papierdrache:
In Balints Buch ist ein (türkischer) Dreiflügler mit hinter der Spitze auf dem Schaft sitzender Heulkugel abgebildet. Einen Querschneider allein bringt man nicht zum Heulen (vgl. Riesch, Holger, Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit, Wald-Michelbach: Karfunkel Verlag 2002, S. 62-3).
Gabelspitzen wurden meines Wissens auch in Gebieten gefunden, in denen Schilf nicht gerade vorherrschend ist, das sind typische Spitzen zur Jagd auf Niederwild oder schwächeres Schalenwild. Ich habe bezüglich gegabelter Spitzen ja schon ziemlich viele Interpretationen ("Seil-", "Sehnen-"schneider usw.) gehört, die mit dem Schilf scheint mir auch weit hergeholt.
Zur Wundballistik von Pfeilverletzungen sei die hervorragende Dissertation von MacBumm alias Hubert Sudhues
hier empfohlen.

Gruß, horsebow

Verfasst: 15.01.2005, 01:13
von Papierdrache
Zur Wundballistik von Pfeilverletzungen sei die hervorragende Dissertation von MacBumm alias Hubert Sudhues
Ich glaube nicht, dass du weiterhin darauf hinweisen musst. Die kennt wohl inzwischen jeder, wird auch in allen anderen Foren gepostet, die nur halbwegs mit Bögen oder Mittelalter zu tun haben. ;)

Allerdings müssen wir aus einer großen Wunde noch lange nicht schließen, dass die Pfeilspitze von vornherein nur dafür konzipiert war. Kannst du eventuell noch erläutern, woher die Meinung mit dem Niederwild kommt? :-)

Jedenfalls scheint mir die Suche nach Sinn und Zweck nur schwer aus reinen Autorentexten zum Abschluss zu bringen. Bildmaterial aus früherer Zeit ist nötig und die Suche nach noch heute oder bis vor kurzem bogenschießen-praktizierende Völker. :-)

Kann mal bitte jemand in "Maximilian I. von Habsburg - Kaiser, Ritter, Bogenschütze" in Ausgabe 29 der Zeitschrift "Traditionell Bogenschießen" kucken, ob in den Abbildungen dort eine gabel-/sichel-/mondförmige Pfeilspitze mit dabei ist. Ich meine natürlich eine alte Abbildung/Wandmalerei/Vasengravur, kein Foto aus'm Supermarkt. ;)

P.S.: Bei Tempus-Vivit war das ungefähre Ergebnis, das die gegabelten Spitzen für eine größere Trefferwahrscheinlichkeit waren. Also Kleinwild und Vögel.

Und Blunts sind für die Jagd auf Tiere in Bäumen da, man will das Tier ja nicht am Baum festnageln, sondern dass es runterfällt. Und wenn man nicht mal das Tier trifft haste ev. 'nen wertvollen Pfeil in der Baumkrone stecken :D

Soviel zu den Vermutungen...

@horsebow: Wenn man nen einfaches Metallblech nicht zum heulen bringen kann, dann frage ich mich, wie Bálint auf die Idee kommt? Naja egal, regt einen an vorsichtig zu sein, wenn ein Autor über Dinge schreibt, von denen er zu wenig Ahnung hat.