Bleche durchlöchern

[Galighenna]

Naja klar, wenn ihr nen 1600gr Pfeil mit nem 120er schießt ist der etwas schwer *gg*
Und nen 2000gr Pfeil auf Weite zu schießen macht noch weniger Sinn wenn man keinen 200# + Bogen schießt.

[Agroman]

Und nen 2000gr Pfeil auf Weite zu schießen macht noch weniger Sinn wenn man keinen 200# + Bogen schießt.

...was dann wieder in sich unsinnig wäre .

[Galighenna]

Ausser man heißt Steve Stratton (war doch der Steve oder? *gg* )

naja ziemlich off topic gerade... *gg*

[Mandos]

Nö, Mark. Der schießt aber gewöhnlich so zwischen 140 und 160#.

[tscho]

Nicht ganz daneben das Thema, die Frage ist ja, wie kommt man am besten durch ein Blech.
Da spielt die Pfeilegeschwindigkeit mit , wie auch das Pfeilgewicht, die Spitzengeometrie und die Härte der Spitze.
Nun könnnt ja ein schneller leichterer Pfeil evtl mehr Wirkung zeigen als ein langsamerer schwerer, ebenso auch umgekehrt.
Die Energie die er mitbringt ist entscheidend,sobald die anderen Variabeln optimiert sind.
Klar ist eines , um so höher das Zuggewicht des Bogens um so besser stehn die chancen nach der optimierung um ein Blech zu knacken.
Man sollte mal wenn hier mehrere das versuchen einige allgemeingültige Sachen festlegen für die tests. Wie zb. die Entfernung zum Ziel und das Blech.Aber wenn die Jungs füher etwas anders als unseren Wald und Wiesenstahl hatten als Rüstung seh ich glaub schwarz, wenn es nicht gerade 5 oder 10 m sind aus denen man draufhält.

tscho
Nachtrag : Umgekehrt ist natürlich blödsinn

[Mandos]

Eine Entfernung von ca. 40 Meter macht Sinn. Laut Mark Strettons Ergebnissen im Glade Magazin ist dort die Eindringtiefe ungefähr gleich der auf 200 m (getest auf Foamn-Scheiben).

Schön wäre es natürlich auf eine kaltgeschmiedete Stahlplatte zu schießen, die nach Möglichkeit leicht gerundet ist. Dicke sollte zwischen 1,0 und 1,5 mm betragen. Natürlich sollte das "Rüstungselement" auch gut befestigt sein. Sobald es Spielraum hat, gehen große Mengen an Energie in die elastische Verformung des Materials über.
Dann sollte auch immer erwähnt werden, aus welchem Stahl die Spitzen geschmiedet sind. Einigermaßen authentische wäre eine Spitze aus weichem Stahl, die aber in den äußeren Schichten durch Anreicherung von Kohlenstoff gehärtet ist ("case-hardening").

Das ist alles nicht so leicht zu erfüllen.

Die Eindringtiefe fiel in den Tests übrigens auf den ersten 40 Metern auf etwa 70% ab.

[lonbow]

Da fällt mir gerade ein interessanter Link ein:
http://www.historiavivens1300.at/biblio ... chuss1.htm

Die Pfeile werden zwar von Armbrusten abgeschossen, aber ich denke, dass die Ergebnisse mit einem Langbogen vermutlich ähnlich wären. Das Ziel ist leider keine Platte, sondern ein Panzerhemd mit Rüstwams, aber diese Art von Panzerung war in Crécy und Azincourt auch gebräuchlich. Ich finde interessant, dass der leichteste Bolzen bei diesem Test den größten Schaden anrichtet.

[Galighenna]

Nicht ganz daneben das Thema, die Frage ist ja, wie kommt man am besten durch ein Blech.
Da spielt die Pfeilegeschwindigkeit mit , wie auch das Pfeilgewicht, die Spitzengeometrie und die Härte der Spitze.
Nun könnnt ja ein schneller leichterer Pfeil evtl mehr Wirkung zeigen als ein langsamerer schwerer, ebenso auch umgekehrt.
Die Energie die er mitbringt ist entscheidend,sobald die anderen Variabeln optimiert sind.

Hmm ja vom Ansatz her schon fast richtig. Entscheidend ist die Energie, und die Geometrie der Spitze, da hast du recht.

Nun könnnt ja ein schneller leichterer Pfeil evtl mehr Wirkung zeigen als ein langsamerer schwerer, ebenso auch umgekehrt.

Das ist allerdings so nicht richtig, denn die Energie des Pfeiles hängt halt mit seiner Geschwindigkeit und seiner Masse zusammen. Halt über die Funktion E=1/2m * v² Wobei m die Masse und v die Geschwindigkeit ist.

Klar ist eines , um so höher das Zuggewicht des Bogens um so besser stehn die Chancen nach der Optimierung um ein Blech zu knacken.

Logisch, da mit dem Auszug und dem Zuggewicht auch die Energie des Pfeils steigt.

[lonbow]

1-1,5mm Dicke für eine Brustplatte erscheint mir relativ gering! Meines Wissens betrug die Dicke mindestens 2mm.


grüße,

David

[Mandos]

@lonbow
Ich hatte das gleich auf der ersten Seite mal ausführlicher geschrieben, habe es dann aber teilweise gelöscht, da die Informationen über dritte an mich gelangten und ich nicht Ergebnisse anderer veröffentliche wollte. Diese wurden nämlich nicht offziell veröffentlicht.

Ich kann aber nach diesen "Quellen" behaupten, dass Rüstungen eines bestimmten europäischen Landes an der Brust im Durchschnitt 1,2 mm dick waren und an den Rändern lediglich 0,8 mm. Dies änderte sich erst gegen Ende des 15. Jahrhundet.

Ob du mir das jetzt glaubst oder nicht, liegt in deinem Ermessen, aber eine Lüge ist es sicher nicht.

Hattest du schon einmal ein 2 mm Blech in der Hand gehabt? Eine Rüstung, die homogen so dick wäre, wäre kaum noch zu tragen.

Das bezieht sich also vorallem auf das 14. Jhd. und die erste Hälfte des 15. Jhds.


Achso, noch zu den Testbedingungen:
Man müsste natürlich noch recherchieren, was damals wirklich unter den Rüstungen getragen wurde. Ob es immer ein Gambeson war oder vielleicht nur eine Tunika und ein Lederwams...

[Agroman]

@Mandos
Mich würden vor allem auch mal Tests mit anderen Rüstungsteilen interessieren.

Beschusstests mit Brustplatten aller Arten, Dicken und Qualitätsstände gab es schon reichlich (obwohl es natürlich immer spaßig ist, das zu wiederholen).
Stattdessen würde ich gerne mal den Beschuss von Helmen, Arm- und Beinschienen, den Bereichen der Rüstung, die die Seiten schützen, etc., testen, denn an diesen Stellen ist der Stahl wohl weniger dick und teils auch anders geformt. Dazu kämen dann natürlich noch andere, leichtere Rüstungstypen, aber vllt. sollten wir uns im Kontext auf 'klassische' Rüstungen aus Stahlblech konzentrieren.
Der Brustpanzer ist mit das solideste Element einer Rüstung, dass er Projektile aller Art am Besten abfängt, ist ja klar.

Man bräuchte einfach mal eine komplette Rüstung - aber wo bekommt man die schon in passenden Maßen für einen angemessenen Preis her? Wenn wir solche Tests wirklich mal machen wollen, sollten wir auf jeden Fall über den Erwerb von sowas nachdenken, allerdings mit Kostenaufteilung unter allen Beteiligten.



Im Endeffekt wird es wohl nie wirklich 100%ig verlässliche Testserien in Sachen Warbow vs. Rüstung geben, denn dafür müsste man allerlei Rüstungen verschiedenster Stahlqualitäten und -dicken testen, sowie diese jeweils mit allerhand Bögen aus der kompletten Bandbreite der damals verwendeten Zuggewichte (und entsprechenden Pfeilen mit unterschiedlichen Gewichten und Spitzen) beschießen, und das auch noch aus etlichen variierenden Entfernungen. Und sowas wird aller Wahrscheinlichkeit nach nirgends zustande kommen, allein schon der aberwitzigen Kosten wegen.


@lonbow:
Nix da mindestens 2mm. Rüstungen gibt/gab es in allerlei Qualitäten und Ausführungen, und die breite Masse war natürlich aus billigerem und weniger dickem Stahl gefertigt, den man auch durchschießen kann, während wirklich elitäre Rüstungen (etwa aus Mailand) selbst für einen Langbogen von enormer Stärke so gut wie unknackbar sind.

Der Armbrust-Link funktioniert nicht, bitte nochmal posten, das Forum zerpflückt die manchmal.

[lonbow]

Stimmt du hast recht! Ich habe mich bei den Angaben auf gotische Rüstungen (2.Hälfte 15.jh) bezogen und da waren die Brustplatten tatsächlich schon etwas dicker und besser gehärtet. Aber auch bei einer gotischen Rüstung ist nur die Brustplatte 2mm dick. Die Materialstärke an Beinen und Armen beträgt 1mm. Es gab sicherlich Gründe, weshalb die Platten immer stärker wurden.

[lonbow]

klaro:

http://www.historiavivens1300.at/biblio ... chuss1.htm

hoffentlich klappts jetzt^^

[Mandos]

@agro
Ja, das ist recht utopisch.

@lonbow
Ja, dass die Brustplatte bei solch späten Rüstungen die 2 mm erreichen konnte, kann ich mir vorstellen. Wenn diese dann noch homogen gehärtet war und elaboriert gerundet, hatt ein Pfeil sich kaum noch eine Chance...

Aber wie gesagt, das war nicht die Regel.

[Agroman]

@lonbow:
Ja, die Testreihe kenn' ich sogar. Hat mich damals schon verwundert, denn ich habe im Gegenzug schon einige Testreihen mit Langbögen verschiedenster Zugstärken (von Ottonormalverbraucherflatbow - Warbow) gesehen, die Kettenhemden, auch Kettenhemden von hoher Qualität wie das in dieser Armbrusttestreihe (und ich glaube auch den Gambi darunter), mühelos durchdrangen und sich relativ tief ins Fleisch bohrten.

Die einzige Erklärung für mich wäre, dass alte Armbrüste ja im Verhältnis zu ihren gewaltigen Kräften ziemlich ineffiziente Energieverwerter sind und die Bolzen einfach nicht tiefer reingehen, weil sie so dermaßen fett sind, dass sie deswegen leichter abgebremst werden.
Vielleicht täuscht mich ja auch nur der optische Eindruck, weil die Tülle noch zu sehen ist - da die Spitze relativ lang zu sein scheint, ist ja schon einigermaßen was im Körper angekommen.