Fletchers-Corner

Damit Wirkungsgrad des Bogens 100%! Egal wie weit Ihr Ihn zieht, egal welches Zuggewicht am Ablass, es geht physikalisch nicht.-
So long, war ein schöner Traum
Wilfrid

Das stimmt leider nicht.

Gruß

K-H

windling hat geschrieben: nun eure schwarzbefiedertheit,
dann einfach nicht faul sein, sondern einfach mal den ganzen fred lesen.
vielleicht geht ja dann ein licht auf, das sich um diese möglichkeit des betrugs bereits gekümmert ist.
die 10grn/pfund beziehen sich auf das zuggewicht beim angegebenen auszug.
du kannst also auch 45" ausziehen wenn du magst (oder eben auch 20")
´tiller then

Ich lese immer alle Threads ganz... 

Trotzdem kann ich 30#@21" angeben, einen 300gr-Pfeil nehmen, und bis 23" ausziehen (womit ich dann ca. 35# auf den Fingern hätte).
Damit hätte ich gegenüber einem, der ehrlich >35#@23"< angäbe (und folglich einen 350gr-Pfeil nehmen muss), einen Vorteil.

Will sagen: Um es wirklich objektiv und fair zu machen, müsste man eine Auszugmarkierung am Pfeil anbringen, und deren Einhaltung kontrollieren!

Rabe

deshalb ja auch die zeugen... (die können ja auch pfeillänge und auszug kontrollieren)
ich vermute nicht das jmd bei kleinem auszug überlange pfeile schiessen wird, sondern die pfeile werden wohl eher genau auszuglänge haben.
wenn man bescheissen will, kann man das immer irgentwie erreichen, aber meine meinung zu diesem thema ist:

a. baut doch erstmal einen bogen der die 200er-marke knackt (egal welcher auszug)
b. sind doch die meisten hier ehrenleute und bescheissen oder auch nur der gedanke daran käme ihnen nicht in den sinn

´tiller then

windling hat geschrieben: ich vermute nicht das jmd bei kleinem auszug überlange pfeile schiessen wird, sondern die pfeile werden wohl eher genau auszuglänge haben.

Naja, die Pfeillänge wäre aber ein Mittel der Gewichtskorrektur, daher halte ich Überlänge bei diesem Thema nicht für ausgeschlossen.


Grüße

Brent hat geschrieben:

windling hat geschrieben: ich vermute nicht das jmd bei kleinem auszug überlange pfeile schiessen wird, sondern die pfeile werden wohl eher genau auszuglänge haben.

Naja, die Pfeillänge wäre aber ein Mittel der Gewichtskorrektur, daher halte ich Überlänge bei diesem Thema nicht für ausgeschlossen.


Grüße

we´ll c.
wenn der erste mit indonesischen fischpfeilen aus palmholz gefertigt ankommt, nur um seinen 80-pfund-bogen zu kompensieren, wirds auf jeden fall luschdig 
´tiller then

Karl-Heinz hat geschrieben:

Damit Wirkungsgrad des Bogens 100%! Egal wie weit Ihr Ihn zieht, egal welches Zuggewicht am Ablass, es geht physikalisch nicht.-
So long, war ein schöner Traum
Wilfrid

Das stimmt leider nicht.

Gruß

K-H

Ich habe nun die Wirkungsgrad-Berechnung von Hans-Günther ZERBES verwendet, um anhand eines 51,5 lb-Bogens mal aufzuzeigen, was machbar ist.
Fragestellung: Welcher Wirkungsgrad ist notwendig bei einem Bogen von 51,5 lb (mit den genannten Anforderugnen), damit er die 200 ft/ sec erreicht.

Die Berechnungen ergaben, dass bei einem solchen Bogen (51,5 lb bei 28") und dem entsprechenden Pfeil (515 gr) ein Wirkungsgrad von etwas über 98 % notwendig ist. Selbst für einen Kohlefaser-Recurve nicht machbar. 
Mit anderen Worten: Illusion, das für einen Selfbow zu erwarten. Ich werde es definitiv nicht versuchen, weil sinnlos. Natürlich kann man den Wettbewerb intern verändern und fragen, wer die höchste Pfeilgeschwindigkeit mit einem Selfbow und dem entsprechenden Pfeilgewicht erzielt, aber das war nicht gefragt.
Gebt mir irgendwelche Werte, ich setz sie ein in die Formel.

Endlich - Gott sei Dank.
Eine der echten Größen im Forum sagt "das funzt nich".
#huldig# 

Irgendwie hatte ich das auch im Gefühl, aber um nicht -. verbal - gebeutelt zu werden, wollt ich das so eindeutig nicht schreiben.

Was mich aber zu einer anderen Frage bringt: Wieviel Geschwindigkeit IST mit einem Holzbogen - bei 1 m Messdistanz - möglich, der
1. einlagig (nix is mit Backing!)
2. dauerhaft (NACH 100 Schuss)
3. zielgenau* auf 50 m (mit normalen** Pfeilen) 
ist?

*zielgenau ist immer etwas schwierig. Jagddistanz mag z. B. 20 - 30 m sein, aber 50 m erscheint mir für eine derartigen Frage angemessen, um z.B. minimalistische Pfeile von 9 g Gewicht auszuschliessen 

**mit normalen Pfeilen meine ich Pfeile, die einem Scheiben- oder Jagdpfeil entsprechen, also eben nicht für Flight- oder Distanzschiessen ausgelegt sind.
Das kann man sicher auch debattieren - daher:
- drei Federn,
- handelsüblicher Kiefern-, Fichten- oder Zederschaft
- handelsübliche Spitze zwischen 50 und 150 Grains


PS: Wilfried, nicht böse gemeint, Du hast es AUCH gesagt, aber du bist erst kurz dabei, ganz im Gegensatz zu Snake-Jo.

Snake-Jo hat geschrieben:
Gebt mir irgendwelche Werte, ich setz sie ein in die Formel.

Dann bitte einmal 10# - 100grn und einmal 100# - 1000grn. Das genügt. Wenn für beide ein ähnliches Ergebnis rauskommt, ist das Thema durch...

Rabe

@snake-jo: wird bei der Berechnung von einer linearen Weg-Kraft-Kurve ausgegangen? Denn sonst besteht ja noch die Möglichkeit, durch eine bessere Energiespeicherung weniger Wirkungsgrad zu benötigen, oder?
gruss masticore

@masticore: Nein, ich gehe von einer optimalen Kurve mit höchster Energiespeicherung aus, jeder einzelne Wert in Zollschritten geht in die Berechnung ein. Die gespeicherte Energie (Fläche unter der Kurve im Diagramm) ist das Maximum für einen Holzbogen, basierend auf vielen Erfahrungswerten und Messungen. Ich habe ja viel Erfahrung im Erstellen von Auszugsdiagrammen (s. letzte tb S. 33 ff.)
Es kann sich aber jeder die genaue Excel-Kalkulation von Herrn ZERBES per Mail besorgen. Ich möchte sie aber aus Datenschutzgründen nicht  selbst weitergeben.

@Rabe: Mach ich gerne, dauert ein bischen, da erst die Kurve mit den Werten erstellt werden muss. Muss allerdings das Ganze bei 28" Auszug angeben, wird mir sonst zu aufwändig. 

@Rabe: Schon erstellt.
10 lb-Bogen:
Geht man von einem geraden Standard-LB aus mit linearer Kurve (Gesamtenergie 9,78 Nm), dann muss der Bogen einen Wirkungsgrad von 123,2 % haben: unmöglich.
Wenn wir den Selfbow optimieren mit z.B. arbeitenden Recurves und einer hohen Vorspannung (gewachsener oder reingedämpfter Setback) plus leichte Wurfarme erhalten wir eine Kurve, die über der linearen liegt mit höherem Anfangsgewicht und entsprechend mehr gespeicherter Energie, nämlich 13,07 Nm. Da ist dann noch ein Wirkungsgrad von 92,2 % nötig. Halte ich zwar nicht für machbar, aber o.k., eventuell will das einer versuchen.
Die Berechnung steht und fällt natürlich mit der entsprechend angenommenen Kurve und der dadurch höheren gespeicherten Energie. Ist natürlich in gewisser Weise fiktiv und von meiner Erfahrung abhängig, wie weit ich die Kurve "ausbauche".

100 lb-Bogen:
Bei linearer Kurve und  108 Nm Gesamtenergie muss ein Wirkungsgrad von 111 % erreicht werden.
Mit Mordsvorspannung und allen Tricks und einer Gesamtenergie von 130 Nm sind es noch 92% Wirkungsgrad, die erreicht werden müssen. Halte ich nicht für machbar.
Aus meiner Erfahrung hat ein Selfbow normal so rund 55-60 %. 70-75 % Wirkungsgrad sind für einen Selfbow schon Spitzenwerte.
Trotz alledem: die meisten Chancen hat ein leichter Bogen, der auch viel leichter zu tillern und zu optimieren ist, wie ein 100 lb-Brocken.

Hallo zusammen,

also - nach gespannter Verfolgung der Diskussion muss ich sagen, dass ich an der physikalischen Umsetzbarkeit des Projekts wie manche andere auch starke Zweifel habe. Dennoch folgende Anregung zum Thema Material.

Die schlanksten und damit verdammt schnellsten Wurfarme habe ich bis jetzt mit Masaranduba hinbekommen. Allerdings hab ich da auch Bambus zur Bruchsicherung drauflaminiert, was ja in diesem Fall nicht erlaubt ist (der Bogen hat sich dann auch leider ziemlich schnell selbst zerknallt, da die enorme Kraft für die Mini-Klebefläche zu groß war). Wenn es jemanden gelingen würde, solche Wurfarme ohne "Rückenpappen" herzustellen, könnte man das Ding mal auf Speed messen und dann weiter optimieren.

Allerdings hab ich keine Ahnung, wie man so was baut, da das mit den Jahresringen bei diesem Holz so ´ne Sache ist. Hat jemand einen Vorschlag?

Robert

frag arcus, der hat schon welche gebaut 

http://www.fletchers-corner.de/index.php?option=com_smf&Itemid=42&topic=9840.0

Ich habe nun die Wirkungsgrad-Berechnung von Hans-Günther ZERBES verwendet, um anhand eines 51,5 lb-Bogens mal aufzuzeigen, was machbar ist.
Fragestellung: Welcher Wirkungsgrad ist notwendig bei einem Bogen von 51,5 lb (mit den genannten Anforderugnen), damit er die 200 ft/ sec erreicht.

Die Berechnungen ergaben, dass bei einem solchen Bogen (51,5 lb bei 28") und dem entsprechenden Pfeil (515 gr) ein Wirkungsgrad von etwas über 98 % notwendig ist. Selbst für einen Kohlefaser-Recurve nicht machbar.   Weinen Weinen Weinen
Mit anderen Worten: Illusion, das für einen Selfbow zu erwarten. Ich werde es definitiv nicht versuchen, weil sinnlos. Natürlich kann man den Wettbewerb intern verändern und fragen, wer die höchste Pfeilgeschwindigkeit mit einem Selfbow und dem entsprechenden Pfeilgewicht erzielt, aber das war nicht gefragt.
Gebt mir irgendwelche Werte, ich setz sie ein in die Formel.

Wer mit dem Wirkungsgrad rechnet hat das ganze System leider nicht verstanden, sorry.

Wenn für beide ein ähnliches Ergebnis rauskommt, ist das Thema durch...

Aufgeben ist immer einfach.

Der Ansatz ist nicht Energie rein und Energie raus, was wichtiger ist ist der Gütegrad und somit das System optimieren. Das es geht ist rechnerisch beweisbar.

Gruß

K-H

P.S. Das Jemand mit einem Rattanbogen 260 m geschoßen hat (3x) oder das ein Holzbogen mit leichtem  Pfeil 250 fps schießt ist auch unmöglich oder? Tja das ist Theorie und Praxis.

Karl-Heinz hat geschrieben: Wer mit dem Wirkungsgrad rechnet hat das ganze System leider nicht verstanden, sorry.

Wenn für beide ein ähnliches Ergebnis rauskommt, ist das Thema durch...

Aufgeben ist immer einfach.

Der Ansatz ist nicht Energie rein und Energie raus, was wichtiger ist ist der Gütegrad und somit das System optimieren. Das es geht ist rechnerisch beweisbar.

Gruß

K-H

Hi!

Das musst du schon präzisieren. Wenn du dem Pfeil mehr Energie geben willst, als du vorher im Bogen speicherst, musst du das tun, indem du z.B. beim Abschuss nach vorne hüpfst oder sowas.
Ansonsten ist es halt so, dass der Pfeil nicht mehr Energie mitnehmen kann, als im Bogen gespeichert ist. Das hat mit dem Gütegrad gar nichts zu tun. Wenn du was anderes "rechnerisch" beweisen kannst, nur zu!


Daniel