Fletchers-Corner

@ shewolf:

@Tiga: das mit dem Weinberg, schon so alt ist dieses Gleichnis doch immer noch schwer nachzuvollziehen, wo die Gerechtigkeit liegt...

Nirgendwo - es geht nicht um Gerechtigkeit, es geht um Gnade.

@ Kyujin

Das wäre ja allen Ernstes schön, aber: Ist das durch Erfahrung verbürgt oder frommer Wunsch? Ich erlebe immer wieder begeisterte Anfänger, die kaum das Schwert oder den Bogen in der Hand haben und schon "die Kraft" fühlen. Keiner von denen kommt mehr als ein paarmal. Haben die nun das wesentliche schon erkannt oder betrügen die sich nicht doch selbst - um das Beste?

Das ist Erfahrung - meine, und wenn ich das richtig verstanden habe, Schattenwolfs auch.
Nochmal: Ich rede nicht über eine bestimmte, im Kyudo nach vielen Übungen erreichbare Erfahrung.

Ich weiss nix über Kyudo...
Und es kann durchaus sein, dass ich damit ganz viel auch an spirituellen Erfahrungen verpasse.

Ich rede davon, dass allein die Beschäftigung mit einem ursprünglichen Ding wie dem Bogen, die Freude am fliegenden Pfeil, die Bewegung in der Natur, die Lust an der Gewandung und dem Rollenspiel, das Hineintauchen in andere Zeiten, das Spielenlassen von Phantasie, und auch die Freude über den einen oder anderen Treffer eine sehr segensreiche Erfahrung sein kann - auch für Geist und Seele.

Und das hat nix mit Disziplin zu tun.

Gruss
Susanne

...ich drifte jetzt zu weit ins OT ab, man verzeihe mir!

"Ein wohlhabender Reisender macht Ferien. Am Strand trifft er einen Eingeborenen der dösend, nur in einen Lendenschurz gewandet unter einem Baum im Schatten liegt.
Der Reisende spricht den Mann an: "Was liegst Du faul herum? Steh auf und tu etwas!"
"Was sollte ich denn tun?", erwidert der Eingeborene.
"Nun, geh Fischen..."
"Warum sollte ich das tun?"
"Nun, um die Fische zu verkaufen und Geld zu verdienen..."
"Warum sollte ich das tun?"
"Nun, wenn Du genug Fische verkauft hast, kannst Du Dir ein Boot kaufen und noch mehr Fische fangen!"
"Aha...?"
"Und dann kannst Du Dir irgendwann eine ganze Flotte von Fischerbooten kaufen und reich werden!"
"Und...?"
"Wenn Du reich genug bist, kannst Du Dich zur Ruhe setzen und mußt nichts mehr tun..."
"AHA...!!!:doh "


Ursprünglich gings aber, und daher wieder zum Topic zurück, um die Technik beim instinkti..., ohh, sorry, "Intuitiven Bogenschiessen".
Also: Back to the roots, keep it simple!

Interessant, in welchen Formen einem Bölls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral uns immer wieder begegnet - das zeigt, dass es wirklich lebendige Literatur ist...

Ansonsten fühl ich mich langsam wie im Philosophenthread.:wundern
Beim intuitiven Schießen helfen diese Geplänkel nicht so sehr. :bash Wenn ich all das einbeziehe, brauche ich einen Compound, um nach halbstündigem Ordnen meiner Hirnströme vielleicht (!) zu schießen...

Wenn ich "richtig" schieße, wird es auch ein guter Schuss, ganz einfach...

Taran, du sprichst mir aus der Seele.
Wenn es "fließt" ist alles Andere zweitrangig.
Und dazu finde ich es einfacher und folgerichtig, wenn Pfeil und Bogen in Bewegung sind und keine Konzentrationspause im Anker erfolgt- auch wenn das "fliegender Anker" bedeutet.Und wenn ich treffe, hatte ich recht ;-))

Original geschrieben von Nacanina
...Und wenn ich treffe, hatte ich recht ;-))

Oder auch wer zuerst trifft hatt recht, wie im wilden westen! Aber das ist mehr was für die "Indianer" unter uns! :knuddel
[OT ENDE]
Sorry diesen ironischen Beitrag konnte ich mir nicht verkneifen!

Volker

mal zwei verständliche Beiträge, hehehe...

Ich brauche aber (noch) die Ankerzeit, um mich auf das Ziel zu konzentrieren, den Bogen zu "vergessen"... Ich müsste einfach viel öfter schießen.

Schon in Ordnung Caemalin. Der Spruch kommt eigentlich aus der Medizin:
"Wer heilt hat recht" (mit welcher Methode auch immer...)

Original geschrieben von Tiga
Das ist Erfahrung - meine, und wenn ich das richtig verstanden habe, Schattenwolfs auch.
Nochmal: Ich rede nicht über eine bestimmte, im Kyudo nach vielen Übungen erreichbare Erfahrung.

Ich weiss nix über Kyudo...
Und es kann durchaus sein, dass ich damit ganz viel auch an spirituellen Erfahrungen verpasse.

"Spirituell" ist wohlgemerkt nicht meine Formulierung, aber zwischen den Ohren passiert schon eine ganze Menge, ganz einfach nach vielem, genauen Üben.

Original geschrieben von Tiga
Ich rede davon, dass allein die Beschäftigung mit einem ursprünglichen Ding wie dem Bogen, die Freude am fliegenden Pfeil, die Bewegung in der Natur, die Lust an der Gewandung und dem Rollenspiel, das Hineintauchen in andere Zeiten, das Spielenlassen von Phantasie, und auch die Freude über den einen oder anderen Treffer eine sehr segensreiche Erfahrung sein kann - auch für Geist und Seele.

Und das hat nix mit Disziplin zu tun.

Dass das positive Erfahrungen sein können, glaube ich wohl. Aber ist alles, was über grauen Alltag hinaus geht, schon "spirituell"? Ist das mehr als die Entspannung beim Waldspaziergang oder Ablenkung im Spiel?

Mir ist ja der Begriff der Seele fremd, aber vom Geist oder Bewusstsein können wir reden (ohne dass das gleich auf Dualismen wie "Geist und Körper" hinausläuft) . Das Konzept des do (und Wege gibt es ja ganz verschiedene) geht davon aus, dass unserem gewöhnlich wie "der Affe im Käfig umherspringenden" Bewusstsein durch Übung dazu gebracht werden kann, ruhig und fokussiert zu sein. So sehr viel mehr wird da nicht versprochen, göttliche Gnade oder faustische Erkenntnisse darüber, "was die Welt im innersten zusammen hält", bleiben anderen Heilslehren vorbehalten.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie hoch, bis ins spirituelle, der mentale Aspekt beim Bogenschiessen einerseits gehängt wird , gerne mit mehr oder weniger expliziter Berufung auf Kyudo (von dem man doch eigentlich nichts weiss) - und wie gering der Aufwand dazu andererseits eingeschätzt wird. Nach meiner Erfahrung stehen Anstrengung und Ertrag in einem bestimmten Verhältnis. Das ist ja keine wirklich revolutionierend neue Erkenntnis, nicht wahr?

Nach meiner Erfahrung stehen Anstrengung und Ertrag in einem bestimmten Verhältnis. Das ist ja keine wirklich revolutionierend neue Erkenntnis, nicht wahr?

@Kyujin: danke erst mal für den Hinweis auf die Existenz des sog. Agnostizismus!

Jetzt zum Punkt:

Anstrengung und Ertrag stehen mit Sicherheit in einem Verhältnis, doch ist dieses Verhältnis nie gleich, noch hält sich Anstrengung und Ertrag im Gleichgewicht.
Wenn ich mir die heutige Gese(e)l(l)schaft so anschaue, muß ich für mich persönlich feststellen, daß mit immer grösserem Eifer einem immer weniger erreichbaren Ziel hinterhergehechtet wird: Glück.
Das heutige vorherrschende Dogma ist doch:
Erreiche viel, umso glücklicher wirst Du sein.

Bogenschiessen auf intuitivem Wege eröffnet uns doch gerade die gegenteilige Perspektive:
Erreiche viel mit wenig.

Wir sind auf dem Weg in eine Gesellschaft, wo kein normaler Mensch mehr begreift, was Wissenschaft und Technik uns vermitteln wollen, noch was sie letztlich erreichen wollen. Das große Ziel soll wohl sein, uns unser Leben so einfach wie möglich zu gestalten.
Doch wo keine Herausforderungen mehr sind, da sind ebensowenig Erfolge und zwangsläufig auch kein Glücksempfinden.

Intuitiv Bogenschiessen ist ein Weg zurück zu unseren ursprünglichen Fähigkeiten, das Erfahren eines Erfolges auf ganz primitiver Ebene. Das Sonderbare daran ist, ich denke ich teile es mit vielen Bogenschützen/innen, das das Erfahren von Natur und Umgebung, Wetter, Geräuschen, Farben, Stimmungen, Gerüchen usw.
viel intensiver wird. Das mag subjektiv sein, jeder der das mit mir teilt wird mir aber mehr oder weniger zustimmen können.

Wirklich bedenklich ist nur, das Anstrengung und resultierender Ertrag noch von einem weiteren Faktor abhängig sind: Zeit.
Wenn also Ertrag=Glück ist, (Unzufriedenheit sollte es nicht sein) resultiert dann mehr Glück aus mehr Anstrengung pro Zeit?
Hören wir irgendwann alle auf zu Schlafen, um glücklicher zu sein?
Oder sind wir glücklicher, wenn wir noch mehr Zeit verausgaben um uns anzustrengen?

Ich denke, der Mensch ist nicht viel anders, als alle Lebewesen auf dieser Welt. Er strebt nach der Erhaltung seiner selbst, und das mit geringstem Aufwand, ähnlich dem elektrischen Strom, immer auf der Suche nach dem geringsten Widerstand.
Nur ein kleiner Fehler der Evolution lässt uns immer mehr an uns selbst verzweifeln... die Fähigkeit irrationale Fragen zu stellen, woher kommen wir, wohin gehen wir, was hat das alles für einen Sinn?
Das ist eigentlich das Einzige was uns immer weiter treibt in immer unmöglichere Fragen...

Dabei ist "zufrieden sein" so einfach wenn man nicht nach Perfektion strebt...die man eh nie erreichen kann.

Gruß, Azmo! (Aber Aufgeben tu ich trotzdem nicht... )

Original geschrieben von Azmodhan
@Kyujin: danke erst mal für den Hinweis auf die Existenz des sog. Agnostizismus!

Da nich für. 8-)

Original geschrieben von Azmodhan
Wir sind auf dem Weg in eine Gesellschaft, wo kein normaler Mensch mehr begreift, was Wissenschaft und Technik uns vermitteln wollen, noch was sie letztlich erreichen wollen. Das große Ziel soll wohl sein, uns unser Leben so einfach wie möglich zu gestalten.
Doch wo keine Herausforderungen mehr sind, da sind ebensowenig Erfolge und zwangsläufig auch kein Glücksempfinden.

Genau darum will ich ja auch im Bogenschiessen die Herausforderung an überprüfbaren Kriterien nicht aufgeben (was durchaus nicht Punktefetischismus und Hochleistungssport heisst)! Genau davon spricht Csikszentmihalyi in "Flow" (der ja nicht weniger als eine Rekonstruktion erreichbaren irdischen Glücks darstellt). Nicht umsonst zitierte ihn mein verstorbener japanischer Lehrer gerne.

Original geschrieben von Azmodhan
Intuitiv Bogenschiessen ist ein Weg zurück zu unseren ursprünglichen Fähigkeiten, das Erfahren eines Erfolges auf ganz primitiver Ebene. Das Sonderbare daran ist, ich denke ich teile es mit vielen Bogenschützen/innen, das das Erfahren von Natur und Umgebung, Wetter, Geräuschen, Farben, Stimmungen, Gerüchen usw. viel intensiver wird. Das mag subjektiv sein, jeder der das mit mir teilt wird mir aber mehr oder weniger zustimmen können.

Ich halte ja die Fähigkeiten, die notwendig sind, um mit einem "nicht-technologiebewehrten" Bogen gut zu schiessen, für alles andere als primitiv. Naturerlebnis ist übrigens ein integraler Bestandteil traditionellen Kyudos, das ja bei aller Formalität in halboffenen Hallen praktiziert wird.

Original geschrieben von Azmodhan
Wirklich bedenklich ist nur, das Anstrengung und resultierender Ertrag noch von einem weiteren Faktor abhängig sind: Zeit.
Wenn also Ertrag=Glück ist, (Unzufriedenheit sollte es nicht sein) resultiert dann mehr Glück aus mehr Anstrengung pro Zeit?
Hören wir irgendwann alle auf zu Schlafen, um glücklicher zu sein?
Oder sind wir glücklicher, wenn wir noch mehr Zeit verausgaben um uns anzustrengen?

Das klingt wie sinnlose Plackerei in der Tretmühle. Selbstgewählte Anstrengung ist aber etwas grundlegend anderes als entfremdete Arbeit. Und es gibt wohl einen "mittleren Weg" (Zitat Buddha) zwischen unverbindlichem Freizeitkonsum und Sport als Fortsetzung des allgemeinen rat race?

Original geschrieben von Azmodhan
Ich denke, der Mensch ist nicht viel anders, als alle Lebewesen auf dieser Welt. Er strebt nach der Erhaltung seiner selbst, und das mit geringstem Aufwand, ähnlich dem elektrischen Strom, immer auf der Suche nach dem geringsten Widerstand.

Aber diese Faulheit macht uns ja eben nicht glücklich. Fernsehen, Bier und Chips sind nicht das Paradies.

Original geschrieben von Azmodhan
Nur ein kleiner Fehler der Evolution lässt uns immer mehr an uns selbst verzweifeln... die Fähigkeit irrationale Fragen zu stellen, woher kommen wir, wohin gehen wir, was hat das alles für einen Sinn?
Das ist eigentlich das Einzige was uns immer weiter treibt in immer unmöglichere Fragen...

Ohne hier ganz in den Philosophenthread abzurutschen, dem wir uns hier aber durchaus mit guten, inneren Gründen nähern:

Ich halte es da mit Woody Allen: "Woher kommen wir, wohin gehen wir und was kosten die Drinks dort?" :bier

Original geschrieben von Azmodhan

Dabei ist "zufrieden sein" so einfach wenn man nicht nach Perfektion strebt...die man eh nie erreichen kann.

Gruß, Azmo! (Aber Aufgeben tu ich trotzdem nicht... )

Ich behaupte: Es gibt eine Zufriedenheit in der freiwillig gewählten Anstrengung, die mit dem Streben nach unerreichbarer Perfektion vereinbar ist. Ich vermute: Eine andere gibt es auf Dauer gar nicht.

Kyujin,
wieso sollten wir über etwas sprechen, was als Geheimnis angelegt ist und nur offenbart wird, wenn wir es tun?

Allerdings stimme ich dir zu, wenn du feststellst, viele beginnen Kyudo und tun es, da sie "eine Kraft" fühlen und dann nie mehr kommen, denn sie scheuen die Mühen der Ausbildung.

Im berittenen Bogenschiessen machen wir dieselbe Erfahrung, dass viele kommen und den Fun und die Power fühlen, wenn sie über die Bahn galoppieren und versuchen Pfeile zu schiessen, doch kaum einer will es wirklich lernen und sich abmühen.

Zum Glück müssen wir uns beim Reiten nicht mit Begriffen, wie "Instinkt" und "Intuition" rumplagen, die - ich vermute - eine verkappte Absage an jede Art von Unterricht sind. Denn Pferde sind einfach viel direkter, wenn du pennst, treten sie dich oder schmeissen dich ab
und das tut dann halt richtig weh!

Dieser Art ziemlich schnell auf dem Boden der Tatsachen gelandet, merkst du einfach Intuition ist hier erst mal fehl am Platz. Und bis du es überhaupt raus hast einigermassen sicher zu treffen, musst du schon ganz schön viele zehntausende Male geübt haben, Intuition und so Fehlanzeige! - die kommt wahrscheinlich erst bei der millionsten Wiederholung so langsam auf.

Christian

Original geschrieben von Der Steppenreiter
wieso sollten wir über etwas sprechen, was als Geheimnis angelegt ist und nur offenbart wird, wenn wir es tun?

Genau darüber (in meiner Terminologie: yumi no kokoro ) will ich ja gar nicht sprechen. Um allen Missverständnissen vorzubeugen: Ich wäre auch keinesfalls kompetent, dazu irgendetwas inhaltlich Gültiges zu sagen. Ein paar "interessante" Erlebnisse haben mir bestenfalls die Umrisse einiger Problemstellungen, aber ganz sicher noch keine allgemeingültigen Lösungen gezeigt und erst recht nicht die Fähigkeit gegeben, auf die ja ankäme: Nämlich diese Lösungen fortgesetzt umzusetzen. Um das irgendwie einordnen zu können: Ich mache (übe, trainiere, studiere) Kyudo seit '86.

Im Gegenteil, ich will nachdrücklich dazu auffordern, das hingebungsvolle Üben (also das konkrete Gehen des Weges) vor das Spekulieren über ein gedachtes Ziel zu stellen. Aber eben das muss man dann doch noch formulieren...

Original geschrieben von Der Steppenreiter
Allerdings stimme ich dir zu, wenn du feststellst, viele beginnen Kyudo und tun es, da sie "eine Kraft" fühlen und dann nie mehr kommen, denn sie scheuen die Mühen der Ausbildung.
...
Und bis du es überhaupt raus hast einigermassen sicher zu treffen, musst du schon ganz schön viele zehntausende Male geübt haben, Intuition und so Fehlanzeige! - die kommt wahrscheinlich erst bei der millionsten Wiederholung so langsam auf.

Von sportwissenschaftlicher Seite kenne ich die Zahl 100000 (aber frag mich jetzt nicht nach der Quelle), was überschlagsmässig 10 Jahre Training 4 x die Woche mit 50 Wiederholungen bedeutet und das stimmt ganz gut mit unseren Erfahrungen überein. Das ist die Grössenordnung an Trainingsbasis, bei der dann mentale Probleme neben den schiesstechnischen mehr und mehr sichtbar werden - und die müssen dann eben auch erst noch durch reichlich weiteres Training gelöst werden!

...

was überschlagsmässig 10 Jahre Training 4 x die Woche mit 50 Wiederholungen bedeutet und das stimmt ganz gut mit unseren Erfahrungen überein.

Da sind wir Reiterschützen, dann doch wohl etwas schneller, bei uns machen Anfänger 120 Wiederholungen täglich, steigern dann auf 250, 500 usw.

Mein italienischer Freund Celestino Poletti (www.polettiarchery.com) hat dann den Vogel abgeschossen und mit über 18.000 Pfeile in 24 Stunden bei einer erstaunlich hohen Trefferleistung erst mal eine Marke gesetzt.

...ähem, mit Verlaub,
250-500 Wiederholungen täglich... macht ihr das professionell oder geht ihr ganz normal einer Vollzeitbeschäftigung nach?
Ich komme an guten Tagen auch mal auf 500-600 Pfeile, das ist dann aber ein reines Übungsschiessen, kein Training! Und an diesen Tagen (Samstags oder Sonntags) mache ich sonst nix mehr... da ich einfach die Zeit brauche (8-10 Stunden) und da muß ich mindestens 24 Pfeile im Köcher haben...
Trainingsschiessen bedeutet bei mir max. 3 Pfeile pro Durchgang, danach werden Pfeile geholt.
Und, ich betreibe Bogenschiessen als Hobby, nicht als Leistungssport.

Gruß, Azmo

Es hat etwas mit Geschwindigkeit zutun, wobei wir auch die Tai Chi (alles-ganz-langsam)Methode üben. Wir schießen 25 bis 50 Pfeile pro Durchgang. Pro Übungseinheit 3 bis 8 Pfeile, drei Pfeile bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 3-5 sec.

Die Scheibe ist je nach Ausbildungsgrad 3, 5, 10 - 30m entfernt und hat einen Druchmesser von 30 cm. Rechnet man noch den Weg hinzu zum hin und herlaufen, dann braucht man ungefähr 40min für 250 Pfeile - hat also noch ne Menge Zeit anderen Unsinn zu machen.

Natürlich gibt es noch eine Menge anderer Übungen, bei dieser aber wird allein auf korrekte Technik geachtet.