Strongbows und Warbows

[skerm]

Stellt euch mal vor, Hetzer geht zu Usain Bolt und sagt ihm "Ok, du kannst ja schnell laufen, aber beherrschen tust du das erst, wenn du das auch über die Marathondistanz kannst."

Gruß,
Daniel

[Agroman]

Stellt euch mal vor, Hetzer geht zu Usain Bolt und sagt ihm "Ok, du kannst ja schnell laufen, aber beherrschen tust du das erst, wenn du das auch über die Marathondistanz kannst."

Genialer Vergleich ... kommt in Sachen Vergleichbarkeit sogar ziemlich gut hin, muss ich sagen .

[Hetzer]

Ok, scheint ja ne lustige Runde zu sein hier... ich werd das denn mal kurz und knapp so gut es geht beantworten. Sry, wenn ich die Zitate ungeordnet und ohne Angabe d. Verfassers heraus ziehe, doch sonst übertrifft dieser post am Ende noch den vorherigen:

"zu welcher kategorie zählst du:
den kerl der die straßenschilder auf 200meter trifft
den normalen durchschnittsbogenschützen im Rosenkrieg?"

- Steht hier eigentlich nicht zur Debatte, da ich keinen Bogen schieße, der mir die Schulter an den Hals tackert. Aber nach über 30 Jahren mit dem Bogen treffe ich meine Ziele eigentlich zum größten Teil. Ich würd sagen es geht so... besser geht aber immer.

Das er übrigens nur einmal trifft.

- Ich meinte nicht dieses Interview mit Strickland, falls du darauf anspielst - es hat mir mal jemand eine Privataufnahme gezeigt, in der er während eines Aufenthalts in den US ein Schild mit einem AFB beschoss und von 10 Pfeilen bis auf zwei/drei alle im Ziel waren. Sagt er ja auch in den Interview selbst, daß dies ziemlich "bloody" gewesen sei... der is schon sehr gut.

Die bekannten "12 Pfeile". Hat irgendwann mal jemand irgendwo geschrieben und es wird immer wieder nachgebrabbelt.
Erinnere ich mich recht an das Video mit Stanley, so werden 6-7 Pfeile genannt, was viel realistischer ist.

- Jaja... legt euch das man immer so zurecht, wie's euch am besten paßt... genauso wie deine Aussage in einem anderen thread, daß es nun langsam mal Zeit wäre, 'mit dem "Vorurteil" über verkrüppelte Skelette englischer Warbowschützen aufzuräumen', oder wie du dich da ausgedrückt hattest. Obwohl medizinische Studien darüber klar zu dem Schluß gekommen sind, daß eine Belastung der Schulter mit Bögen ab 80 Pfund über einen längeren Zeitraum hinweg dauerhafte Schäden d. Schultergelenks und des umliegenden Skeletts verursachen - Bei 6-7 Pfeilen/min, hat man pro Pfeil gut 10 sek. - das wäre als Auswahlkriterium wohl etwas lasch gewesen.

Wir wissen nichts von dir... Stell doch mal ein paar Videos rein...

Wie du übrigens schon gesehen hast, beherrscht @Agro seine 115# sehr gut

- Phh... stell doch selbst eins rein. Wenn ich jemanden etwas über mich wissen lassen will, so wird derjenige das schon erfahren, ansonsten geb ich solche Informationen preis, wenn ich das für angebracht halte und hüpfe nicht auf Zuruf über's Stöckchen.
Generell halte ich nichts davon, mich im Internet zu gläsern zu machen.
btw - wie ich gesehen habe beherrscht Agro seinen Bogen eben nicht gut und man kann das im Video auch sehen (dazu an anderer Stelle noch eingehender)

"Aber einige der bekannteren Mitglieder (etwa Mark Stretton) haben schon weit früher intensive Erfahrungen mit schweren Langbögen gemacht, sprich: Sie schießen schon sehr lange und sind entsprechend erfahren."

M. Stretton hat sich 1996 erst für die Longbows interessiert und wollte die Dinger schießen, daher besuchte er Pip Bickerstaffe, der ihm dann auch in Hinsicht auf seine Forschungen über die MR Bögen erst einmal einen 70 Pfünder baute - er hat ungefär sechs Wochen gebraucht, um den zu beherrschen. Anschließend gabs eine 140er, wofür er "etwas länger" brauchte, nach diesem dann einen 160er... allerdings meckere ich ja auch nicht über Stretton u. Co. ...
Btw - meinen ersten 70 Pfünder habe ich 1980 mit 15 Jahren (allerdings einen Flatbow, weil traditioneller Bogensport hier in D praktisch unbekannt war, hab ich mir den über ein Sportgeschäft aus den US bestellt) erstanden.

"So, es gibt also keine großen Unterschiede in Sachen Technik, wenn man inuitiv schießt? Oh doch, die gibt es.
Wenn du einen regulären Schützen mit normalen Flachbogen oder viktorianischem Langbogen hast und..."

Ich meine - wenn man den Bogen (egal welchen) erstmal in der Hand hält und der Pfeil aufliegt, dann zieht man den... wie weit und wie man den Pfeil dabei greift oder was auch immer is doch völlig wuppe - der Bewegungsablauf ist nahezu immer derselbe. Man kann aber auch auf den Pfennig sch***** und den Rand nicht treffen...

"Meinen Trainingsstand kannst du überhaupt nicht beurteilen. Im Farvadin-Thread hast du auch erst schwere Bedenken wegen einem Bild angemeldet und im Video dann gesehen, dass ich doch nichts falsch mache."

Ich ging nach Sichtung der Photos davon aus, daß es noch schlimmer aussehen würde, als das Video letztlich offenbarte. Du ziehst das Ding absolut über die Knochen statt über die Muskulatur - entweder mit von vornherein ausgestrecktem und eingerastetem Bogenarm, oder der Bogen tackert dir den Arm nachstehend an den Hals - du schaffst es nicht, den Bogenarm frei nach vorn und das Schlüsselbein herunter zu drücken. Der ganze Halt kommt dabei aus der Wirbelsäule und dem Stand. Aber vllt. hast du das inzwischen ja korrigiert und es klappt mittlerweile besser.

Zum anderen wollte ich auch gar nicht mehr speziell auf dich und deine Bogen eingehen, aber du kannst ja nicht stillhalten und mußt unbedingt deinen Senf dazu geben, sobald das Wort Warbow oder so ähnlich fällt.


So und damit is jetzt gut hier, der Rest wäre sowieso nur alles Wiederholung und überflüssig.

Ich hatte mich eingangs auf ein anderes posting bezogen und wollte eigentlich nur allen neuen Interessenten dieser faszinierenden Art des Bogenschiessens dazu raten, die Sache langsam und korrekt anzugehen und dabei auf das zu hören, was langgediente Kenner dieser Bögen dazu zu sagen haben und nicht überstürzt und vor lauter Geltungssucht den nächstbesten 100 lbs Bogen zu kaufen, obwohl der am Anfang für die meisten viel zu stark sein dürfte. Einige, bzw. die meisten der alten erfahrenen Bogenbauer verkaufen auch niemanden einen so schweren Bogen, per I-net oder Post, sondern lassen sich erst zeigen, ob der Interessent den gewünschten Bogen auch gebrauchen kann.
Es ist natürlich so, daß einige vllt. ohnehin schon besser konstituiert sind als andere und evtl. schon höher einsteigen können als mit nur 35 lbs (nur ein Bsp.) und auch schnellere Fortschritte machen. Nur sollte man immer im Hinterkopf haben, daß man sich dabei auch schnell ins Aus schießen kann und statt viel Spaß mit dem Bogen zu haben, wie's sein sollte, am Ende vllt. nicht mal mehr einen 25 Pfünder gebrauchen kann, wenn die Gelenke erst einmal ruiniert sind.

So, is mal wieder viel länger geworden als geplant. Auf den Nonsens der letzten paar posts gehe ich mal gar nicht erst ein, das allein spiegelt schon eine gewisse Geisteshaltung wider.

Grüße,


Hetzer

[Mandos]

Phh... stell doch selbst eins rein.

Typischer, schwacher Konter.

klick mich
Beim Einschießen meines in die ewigen Jagdgründen gegangenen Hainbuche Selfbows. Deswegen nur auf 30" statt 31" gezogen, also ungefähr 80#.
Ziel steht sehr niedrig. Deswegen nicht ideal.

Ansonsten bringt ein Weiterführen der Diskussion nichts, da die Fronten "verhärtet" sind. Deine Wortwahl und dein Ausdruck mach übrigens deinem Nickname alle Ehre.

[Galighenna]

Ihr Disqualifiziert euch hier selber wenn ihr so aufeinander rumhackt. Merkt ihr das nicht?
Es gibt sehr wohl einen Unterschied ob man den "Warbow" oder "Strongbow", oder wie man das auch nennen mag, mit den Muskeln zieht, oder ob man die Hauptlast auf die Knochen udn Gelenke gibt.

Es ist gut möglich das sich ein 160# Bogen kaum noch per Muskelkraft ausziehen und schießen lässt, so das man diese "Technik" anwenden muss über die ihr die ganze Zeit streitet. Fakt ist aber dann auch, das diese Technik definitiv die Gelenke und Knochen belastet udn ob der Größe der Kräfte die da wirken, mit Sicherheit über längere Zeit betrieben, dann auch schädigt.
Ihr mögt mich auslachen, aber ich schieße einen 36# Bogen. Bei dem spüre ich beim AUszug den Kraftverlauft durch meine Schultern und meine Arme. Wenn ich von der Haltung alles richtig mache ergibt das eine gerade Kraftlinie die gut zu halten ist. Das fühlt sich "eingerastet" ein, OHNE das aber Gelenke, Knochen oder Sehnen sich in einer Endposition befinden. So das mein Körper dabei immer noch Spielraum hat. Die Last tragen dabei die Bänder und Muskeln,und die Knochen stützen diese in ihrer Funktion. So soll es sein, weil dadurch die Gelenke etc nicht übermäßig stark belastet werden.
Wenn ich anfange einen 60#er zu ziehen (das kann ich! tatsächlich!!! ) ist es mir total unangenehm, wenn ich diese Last anders ziehen würde als auch den 36er. In dieser Haltung verteilt sich einfach die Kraft am allerbesten. Das Problem ist nur, das ich einfach für den 60er noch nicht genügend Kondition habe um ihn vernünftig und öfter zu schießen.

Ich halte es für sinnvoll, auch einen 120er oder einen 80er oder 160er Bogen so zu schießen wie man einen leichteren Bogen schießen würde. Geht das nicht, schadet man seinem Körper, wenn man sowas auf Dauer macht. So sehe ich das...
Entweder die Muskeln und Sehnen können das Gewicht vernünftig halten, oder sie können es nicht. Man darf die Last nicht auf starre Strukturen des Körpers abwälzen, weil sonst Gelenke in bestimmten positionen Einrasten. Bewegt man sie dann werden sie aus dieser Einrastposition heraus gequetscht und dadurch übermäßig stark belastet.

[Mandos]

Ich halte es für sinnvoll, auch einen 120er oder einen 80er oder 160er Bogen so zu schießen wie man einen leichteren Bogen schießen würde. Geht das nicht, schadet man seinem Körper, wenn man sowas auf Dauer macht. So sehe ich das...
Entweder die Muskeln und Sehnen können das Gewicht vernünftig halten, oder sie können es nicht. Man darf die Last nicht auf starre Strukturen des Körpers abwälzen, weil sonst Gelenke in bestimmten positionen Einrasten. Bewegt man sie dann werden sie aus dieser Einrastposition heraus gequetscht und dadurch übermäßig stark belastet.

Stimmt. Ich verteile die Last nicht auf meine Knochen.
Ich benutze lediglich mehr Muskeln und ziehe den Bogen dynamischer auf.

Die ganze Diskussion ist einfach Mist, weil man sich nicht live sieht und das ganze vorführen kann. Schade, dass du nicht zum Q&D kommen kannst, @galli...

[Galighenna]

Ja ich find das auch schade... Wäre halt mal wirklich interessant, wiel man das in live auch viel besser beurteilen kann. Naja irgendwann wird sich das schon ergeben.

[corto]

Ihr mögt mich auslachen, aber ich schieße einen 36# Bogen. Bei dem spüre ich beim AUszug den Kraftverlauft durch meine Schultern und meine Arme.

nein, wie mein Sportlehrer immer sagte:
wir lachen uns nicht aus, wir lachen uns an.
aber im ernst:
das ist genau das zuggewicht das man als nicht regelmäßig trainierender Mensch, noch dazu als it-ler meist sitzend, noch locker schießen kann.
und wer damit nicht weit genug kommt, macht was falsch

da ich meinte mehr haben zu müssen muss ich nu echt dauernd raus schießen gehen, sonst ist das ein krampf bzw bleibt einer. auf dauer sehr unklug.

aber können wir die diskussion mal auf den ursprung zurückführen?

wir vergleichen unterschiedliche Szenarios.
unter welchen Gesichtspunkten "beherrschen" zu definieren ist, das ist erstmal die Frage wenn es mit dem fred noch was werden soll.

wenn ich hetzer mal interpretieren darf, für ihn ist es erst dann richtiges beherrschen des Geräts wenn damit maximale Effizienz erreicht wird.

für aggroman ist es dann der Fall, wenn das Gerät so gut beherrscht wird, das es effizient genug ist um ein bestimmtes Ziel zu erreichen - das er durch das historische Szenario vorgegeben hat. eine letale wirkung auf maximale Reichweite mit der Genauigkeit um größere Infanterieformationen einzudecken. trifft man das areal, kann man das zuggewicht steigern um noch mehr wirkung im ziel zu erreichen, man trifft ja bereits weil man die formation und nicht den Mann treffen will.

[Agroman]

@Hetzer:
Aus Typen wie dir werde ich einfach nicht schlau. Erst hast du Bedenken wegen einigen Bildern von mir, dann siehst du das Video und nimmst aufgrund der dort viel besseren Haltung alles zurück und findest es doch in Ordnung. Und JETZT behauptest du wieder, ich würde es doch total schlecht machen. Du drehst es dir aber auch gerne, wie es dir gerade passt, oder ? Ich stütze mich nicht auf Knochen (man merkt ja auch selber, was im Körper geschieht) und irgendwie scheint da außer dir auch keiner was zu sehen.
Übrigens, mit mir und meiner Schießerei habe ich nicht angefangen. Du hast über mich und meine Fähigkeiten abgelästert, um die Glaubwürdigkeit meiner Aussagen in Abrede zu stellen, nichts weiter .

Du hast wirklich einen ziemlich miesen Argumentationsstil, hat dir das schonmal jedemand gesagt? Du stellst alles, was du sagst, als selbstverständlich da, machst andere lächerlich und stellst ihre Aussagen als gequirlten Nonsens dar. Argumente mit handfesten Belegen dahinter (siehe Ascham) ignorierst du einfach.
Tolle Diskussion.

[acker]

Bitte sachlich diskutieren und beim Thema bleiben !
Nötigenfalls wird OT , Nachtreten , unsachliches usw entfernt oder gar der ganze thread gesperrt.

Gruß acker

[skerm]

Die bekannten "12 Pfeile".

- Jaja... legt euch das man immer so zurecht, wie's euch am besten paßt...

Darf man das so verstehen, dass du dafür eine historische Quelle nennen kannst? Dann teile doch bitte dein Wissen mit uns.

Gruß,
Daniel

[Mandos]

Auf diesen Beitrag Bezug nehmend: Mein Strongbow

Sie waren nicht "verkrüppelt". Die Sehnenansätze und Knochen war nur anders ausgebildet. Das ist nichts schlimmes. Der Körper passt sich eben den Belastungen an.
Man sollte trotzdem langsam an die Sache rangehen. Denn man muss die Sehnen an die Belastung gewöhnen. Bei Schmerzen besser eine Ruhepause einlegen.
Ansonsten haben die meisten Sportarten manchmal negative Auswirkungen auf den Körper. Fußball, Laufen, Gewichtheben, alles kann zu Verstauchungen, Brüchen, Gelenksüberlastungen, Abrissen etc. führen...

[Wilfrid (✝)]

also, wenn ich mich recht erinnere, hat Agroman in sehr zartem Alter mit dem Bogenschießen angefangen und sich dann im Gegensaatz zu mir dauernd gesteigert. Da kommt dann bei diesem Hochleistungssport "schwere Bögen schießen" auch eine gewisse Leistung raus. Probleme , so mit nötiger Pause, gabs auch mal.

Wenn ich mir ansehe, wie sich manche Leute verrenken, um die Knüppel zu schießen ......
Die Arbeit müssen die Muskeln tun und es kist nun mal besser, dies auf viele Muskeln gleichzeitig zu verteilen als nacheinander, finde ich. Von den Streckern des linken Arms über die großen Bauch und Rückenmuskeln durch auf die Beuger des rechten. und im Ankerpunkt wird gelöst. Dabei ist die Belastungszeit der Muskeln , Sehnen und Gelenke am kürzesten.Meine Meinung und die Lehrmeinung meiner Lehrer. Aber mein Maximum war ja nur ne 30 kg Latte mit 1m Auszug. Brauche ich nicht mehr, mir reichen 35# @ 32".
Natürlich bringen so hohe Zuggewichte Veränderung am Skelett, bei manchen eben auch Arthrosen, wobei da eher der Handschock als das Zuggewicht das Problem sein dürfte. Denn so ein Prügel tritt ja normalerweise auch wie ein Pferd.
Und mit eingerasteten Gelenken klappern da die Zähne. :-))

[Agroman]

also, wenn ich mich recht erinnere, hat Agroman in sehr zartem Alter mit dem Bogenschießen angefangen und sich dann im Gegensaatz zu mir dauernd gesteigert. Da kommt dann bei diesem Hochleistungssport "schwere Bögen schießen" auch eine gewisse Leistung raus. Probleme , so mit nötiger Pause, gabs auch mal.

Ja, ich schieße seit ca. meinem 11ten Lebensjahr, damals allerdings noch mit weit leichterem Gerät. Die großen Sachen auch erst seit grob 1 1/2 Jahren . Ich bin aktuell 18.


Ich wollte hier ergänzend nochmal was zu den Unterschieden der Zugtechnik bei englischen Kriegsbögen gegenüber dem normalen mediterranen Auszug sagen.
Die andere Technik, also das Hineinlegen und Verlagern des Zuggewichts auf die Schultern, resultiert ja nicht nur aus dem Zuggewicht, sondern auch aus der Auszuglänge. Man kann hohe Zuggewichte auf diese Weise nicht nur ruhiger und konstanter schießen, es ist auch praktischer.
Nehmen wir stattdessen mal einen leichteren Langbogen mit einem Auszug von 32" oder mehr. Den kann man zwar auch einfach kerzengerade gerade mit der Armmuskulatur zurückziehen, aber das ist bei der Auszuglänge viel sperriger und unpraktischer als die alte englische Technik, wie sie Warbowschützen verwenden.

[Kerner]

Hallo in die Runde,

ich bin mir nicht sicher ob das schon einmal eingebracht wurde, aber hat jemand schon moderne Trainingstheorie in das Schiessen schwerer Bögen mit einfliessen lassen?

Sicher, die beste Übung ist die Benutzung ebendieser Bögen. Leistungssteigerung und die Vermeidung von Verletzungen und Fehlhaltungen/Fehlentwicklungen sind aber DIE Gründe wesswegen in allen ernsthaft betriebenen Sportarten zusätzliche Übungen, Ruhetage, Ernährung, etc. auf dem Plan stehen.

Wie geht ihr da heran? Es würde mich wundern, wenn Leute wie Marlon Torrez auf modernes Training verzichten würden. Die Folgen von schwerer einseitiger Belastung wie Warbogenschiessen sind meines Erachtens gruselig.

Gruß,
Kerner