Messer die 5. (ab 20.01.2011)

[Windmann]

Ja, rustikal trifft es absolut. Aber das nenne ich Charaktermesser, die es so niemals ein zweites Mal gibt. Ein ewiger Hingucker. Für mich ist das Schönste daran, dass sie selbstgemacht sind und man es sehen kann. Das gibt ihnen ihr Leben.

[Buddelfrosch]

... und dann vorsichtig nur die Schneide im Wasser abschrecken und den Rest anschließend langsam an der Luft auskühlen lassen...

LG
etb

Ich will ehrlich sein, dass ist meiner Meinung nach die ungeeignetste Härtungsmethode für das von dir gewünschte Ergebniss. Wasser kühlt die Schneide so schroff und schnell ab, dass die Gefahr von Härtrissen geradezu provoziert wird. Außerdem steigt dadurch auch die Spannung im Stahl ziemlich an. Den Rücken nicht zu härten ist ok, aber so wie ich das verstehe, nutzt du die Restwärme im Rücken um dann das Messer als ganzes anzulassen. Stell ich mir sehr schwierig vor, da reproduzierbare Ergebnisse zu erzeugen.
Ich würde das ganze so machen:
Den Rücken mit einem Lehmmantel überziehen und die Schneide frei lassen,
auf ca. 800 Grad erhitzen und 2-3 Minuten halten,
in 80 Grad warmen Öl abschrecken (mit Rücken zuerst eintauchen um die Spannungen in der Klinge geringer zu halten),
Ritztest in Glas (sehen ob über 60 HRC erreicht wurden),
Lehmmantel abbuhlen und in ca. 180 bis 200 Grad heißem Öl zweimal für jeweils eine Stunde anlassen (zwischendurch in kalten Wasser abkühlen), je nach gewünschter Härte und Stahl

[eddytwobows]

@Buddelfrosch...
Danke für die Tipps und die Beschreibung...

Natürlich ist bei der Wasserhärtung die Gefahr groß, das es zu Spannungsrissen kommt...
Deswegen ja auch "vorsichtig" abschrecken, daß heißt die Schneide langsam und nicht zu tief eintauchen...

Ich würde ja auch lieber mit Öl und Lehmmantel härten und anschließend anlassen, nur ist das u.a. sowohl eine Geld wie auch eine Platzfrage... nämlich ständig irgendwo eine offene Schale mit 1-2 l Öl herumstehen zu haben, erscheint mir bei meinen Werkstattplatzverhältnissen nicht wirklich sinnvoll oder eine gute Idee zu sein... und das ständig wieder umfüllen zu müssen, ist auch nicht ganz meine Sache...von der dazu notwendigen Geduld erstmal nicht zu reden...
Andererseits hab ich die Erfahrung gemacht, daß wenn man den Federstahl als ganzes härtet, er sehr schnell sehr spröde wird, was ein nachträgliches Anlassen zur Entspannung des Stahls, wie von Dir beschrieben, absolut unumgänglich machen würde...

Der zweite Grund ist, solange ich nicht entweder einen entsprechenden Rundschleifstein für einen wirklich sauberen Hohlschliff habe, bzw. ich noch nicht die Perfekte Technik und Ausführung dazu an meinem Bandschleifer beherrsche, ist mir das doch noch ein bißchen zu aufwändig... aber es wird irgendwann mal kommen, soviel ist sicher...

Aber da ich mom. noch nur alle paar Wochen mal 1-3 Messerchen schmiede, reicht mir die Wasser- Methode erstmal aus...
Außerdem übt das schwierigere...

LG
etb

[shokunin]

Danke für die Infos erst mal

Naja...

Wenn man ein simples zähes Messer will ist Eddie's eine absolut brauchbare Methode.
Ich härte oft auch so.
Man härtet immer Schneidkante voraus und man kann durchaus nur die Schneide härten und dann mit der Restwärme im Rücken in einem Gang anlassen.

Theoretisch und für einen simplen Kohlenstoffstahl ist die Methode von buddelfrosch sehr gut - praktisch und für einen unbekannten Stahl tut es ein selektives Härten der Schneide sicher auch. Der Lehmmantel tut ja auch nix anderes als ein schnelles Abkühlen zu verhindern... selektiv teils in Wasser und in der Luft kühlen lassen ist nicht viel anders...

Wasser ist schon etwas "rass" als Härtemedium aber gescheites Öl hat halt auch nicht jeder...
Reissen und Verziehen kann immer vorkommen, liegt aber oft eher an der Vorbereitung oder dass man zu heiss arbeitet.
Stahl vorher einseifen und in warmem Salzwasser abschrecken hilft etwas finde ich.

Und man weiss ja nicht einmal was es hier für ein Stahl ist...
Mich hätte interessiert was da evtl drin ist und ob er irgendwie "anspruchtsvoll" ist - er scheint recht pflegeleicht zu sein
Es gibt ja Federstähle mit Cr, Mn, V,... meist wenig C... .5-07%...aber auch mit nichts ausser 1% kann man federhart anlassen...
Ich hätte eher angenommen dass das hier ein legierter Stahl ist - in der Industrie werden oft etwas teurere höher legierte Stähle bevorzugt weil diese eben "pflegeleicht" (- und dadurch billiger) in der Verarbeitung sind.
Vom Gefühl oder Schleiffen her, meinst Du es ist ein besonders legierter Stahl oder eher nur simpler Medium-C-Irgendwas...?

[eddytwobows]

@shokunin...

Also, beim Schmieden selber verhält er sich m.E. ziemlich zäh, es braucht um einiges mehr Kraftaufwand als ein "gemeiner" Baustahl... nach dem Härten gibts beim Schleifen mittel-dunkelorange (na, die Farbe trifft´s nicht ganz...)Funken, ansonsten läßt er sich eigentlich sehr gut schleifen... bin meist nie länger als max. ne´ 3/4- 1 1/4 Std. an der Maschine dabei, je nach Form und auch der Länge / Durchmesser des Erls... denke mal nicht, daß der nun sooo besonders hochwertig legiert ist...aber auf jeden Fall ist er bei der richtigen Härtebehandlung m.M nach durchaus einigermaßen Werkzeugtauglich... werd mir demnächst mal einen kleinen Meißel schmieden, mal sehen, ob ich den dann zum "stehen" bringe...

LG
etb

[Mike W.]

Theoretisch und für einen simplen Kohlenstoffstahl ist die Methode von buddelfrosch sehr gut - praktisch und für einen unbekannten Stahl tut es ein selektives Härten der Schneide sicher auch. Der Lehmmantel tut ja auch nix anderes als ein schnelles Abkühlen zu verhindern... selektiv teils in Wasser und in der Luft kühlen lassen ist nicht viel anders...

Das ist so nicht ganz richtig.
Der Lehmmantel hat vorrangig die Aufgabe die Wärme von der Klinge fernzuhalten! Außer von den freigelassenen Stellen natürlich.
Als Schutz im Kühlbad( welcher Art auch immer) nutzt er nur bedingt, da er sich meist recht schnell verabschiedet.
Außerdem härtet man mit dieser Methode wesentlich genauer!

@Buddelfrosch

Gute Beschreibung! Das Problem ist das Öl auf Temperatur zu bringen und die Lüftung!


mfG Mike

[shokunin]

Hi Mike,

hmmm

vielleicht stimmt beides...
ein paar Grad weniger warm UND kontrollierte abgegrenzte Kühlung...

Ich verstehe es so dass der Lehm nur das Härtemedium vom Stahl weg hält...
Der Stahl wird mitsamt Lehm auf Temperatur gebracht und gehalten, der Lehm verhindert das nicht sondern wird mit erhitzt. Beim Kühlen verhindert er den Kontakt zwischen Kühlmittel und Stahl.
So kann eine kunstvolle Härtelinie entstehen - der Effekt ist aber rein "kosmetisch"

Der Lehmmantel erzeugt lediglich eine kontrollierte Härtelinie.
Die Lehm-Methode ist absolut nicht schonender als ein simples Abkühlen der Schneide - eher das Gegenteil ist der Fall.
Bei Jp Schwertern wird die Krümmung grösstenteils im Härtebad erzeugt - so stark sind die Spannungen die da entstehen...
Beim Abkühlen ohne Lehm in Wasser entsteht keine scharfe Trennung zwischen Hart und Weich sondern ein Verlauf von Hart nach Weich zwischen Schneide und Rücken. Das beansprucht den Stahl eigentlich eher weniger.

Zum Härtemedium... da muss man erst mal wissen was man härtet...
ich hab hier Stähle die härten bei 950 Grad in Luft...
In Wasser wird seit Jahrtausenden gehärtet, Öle gehen oft auch - aber nicht immer. Ich hab hier sogar ein Rezept für Härten in Bratfett...

Prinzipiell ist es so dass wir meist weder die Temperatur des Stahles noch die des Härtemediums so genau genug kontrollieren können dass es Sinn macht zu sagen 800 Grad, 80 Grad,... und wenn ich nicht mal weiss ob Cr, Ni, Mo, Mn, V, W, Si,... present sind... dann kann ich wirklich den Stahl glühen und in Wasser tauchen und es damit gut sein lassen.
Grosse techniche Ausführugen helfen nur wenn ich den Stahl dann auch auf exakt 800 Grad halten kann und mein Bad (aus dem entprechenden eigens zum Härten bestimmten Öl) auf exakt 80 Grad halten kann uuuuuund wenn ich sicher bin dass der Stahl überhaupt bei 800 Grad austensiert... lass da ein paar Prozent Cr drin sein oder gar Ni, Mo, V,... wir reden hier von 0-8-15-(?)-Federstahl nicht Hagane...

Und wenn man dann noch das Messer an sich ansieht... dann müssen Härte und Aufwand zur Funktion passen...
Schneide ich mit dem Ding 8 Stunden am Tag Sashimi und poliere es jeden Abend akribisch oder pople ich damit Eisenspitzen aus Baumstümpfen... ?
Das Messer ist absolut stimmig und wenn es schneidet erübrigt sich die Diskussion was denn der beste Weg zu härten gewesen wäre eh...

Mich hätte vielmehr interessiert was es den nun für eine Legierung ist...
Kannst Du da auf Eddie's Beschreibung hin was sagen...? ... eher dunkle orange Funken...
Man müsste etwas mehr haben... sternförmig...? gegabelt...? mit Schweiff...? brutzelnd...? hmmmm

Grüsse,

Mark

[eddytwobows]

@shokunin...

OK, werd ich beim nächsten Mal beim schleifen ein kleines Video machen, dann sollte man eigentlich mehr sehen, was den Funkenflug angeht...
Oder vielleicht mach ich sogar wieder ne´ kleine "Buildalong-Videoserie" zum Messerchenschmieden, schauen mer mal...
Das heißt, natürlich nur, wenn oder falls irgendjemand da möglicherweise ein mildes Interesse daran haben sollte...

LG
etb

[shokunin]

Klar besteht Interesse

Bild oder Clip von den Funken wäre klasse... ist zwar immer noch eine Riesen-Raterei was es dann konkret ist aber als Übung immer interessant.
Und je mehr man sieht und vergleichen kann desto besser.

Vielleicht können wir ja 'nen Thread zur Bestimmung und Hitzebehandlung von "Fundstählen" anfangen wo man so was rein tun kann so dass andere nachschauen und vergleichen können...
Ich denke da eben an Funkenbilder bekannter Stahlsorten, Glühfarben,...
Wäre echt nützlich finde ich...


Gruss,

Mark

[eddytwobows]

.../...
Ich denke da eben an Funkenbilder bekannter Stahlsorten, Glühfarben,...
Wäre echt nützlich finde ich...
Gruss,
Mark

Wolltest Du etwa den Teil vom "Tabellenbuch Metall" nochmal schreiben...?

Versteh das jetzt bitte nicht falsch, ich finde die Idee auch sehr gut, nur... daß ist ein Riesenaufwand an Arbeit und wohl auch nicht ganz billig...

Erstmal bräuchte man da ein komplettes Sortiment an genau klassifizierten Stählen, dann eine entsprechende Schmiedeessse mit einem Thermometer (oder ein Laser-Handthermometer), Härterohr oder Wanne mit Thermometer (fürs Ölhärten), eine Härtetest-Anlage, eine sehr gute Kamera und zuletzt auch noch einen entsprechenden Raum, damit man auch die immer exakt gleichen Lichtverhältnisse hat, denn ansonsten würde ein Glühfarben sowie ein Funkenflug -und Farbenvergleich wenig Aussagekraft haben...

Dann doch lieber die Gehnemigung zum Kopieren und veröffentlichen der ensprechenden Seiten des Tabellenbuchs einholen...
(obwohl, ich weiß mom. gar nicht, ob die Glühfarben und Funkenflug Tabellen überhaupt noch bestandteil des aktuellen Tabellenbuchs sind, müßte ich nachher mal nachschauen... )

LG
etb

[Mike W.]

@shokunin

Ich hab's vielleicht schlecht erklärt!
Der Lehmmantel, vorausgesetzt von nötiger Dicke, verhindert, das im abgedeckten Bereich überhaupt Härtetemperaturen ankommen. Lehm ist ein ausgesprochen miserabler Wärmeleiter. Ich hatte in ähnlicher Debatte mal ein Experiment vorgeschlagen:

versuch mal bei einem Rundstab von 4cm länge und 6mm Durchmesser, der sich ab der Mitte auf Null verjüngt eine durchgehende Härtetemperatur zu bekommen indem du nur den 1. cm der Spitze erhitzt, wenn der Rest ummantelt ist. Zur Überprüfung bitte die Stirnseite frei lassen, damit man erkennt ob sie sich zu Kirschrot verfärbt. Die Spitze dürfte weggebrannt sein ehe hinten auch nur annähernd Härtetemperaturen ankommen.

Das mit der Klingenkrümmung ist richtig( war bei mir genauso). Nur kann ich dabei keine Spannungen feststellen.
Ich hätte dann nämlich erwartet das sich die Klinge unter Belastung verzieht oder, weil gehärtet, bricht.
Meine Klinge hat sicher schon einiges durch- ohne Risse, Brüche und dergleichen.


Eine annähernde Stahlbestimmung mit Foddos der Funken als Grundlage haben wir schonmal versucht.
Und lagen meilenweit daneben! Das muß man live sehen, sonst ist's Unsinn!


lG Mike

[Mike W.]

So, ich auch mal wieder.

Mein Angelkumpel hat letztens sein Angelmesser versiebt, Heute bekommt er Ersatz.

Klinge: HSS durchgehend
Länge ges.: 260mm Schneide: 147mm

Die Griffschalen sind geschraubt. So können sie zum Reinigen abgenommen werden.

Ich hoffe es gefällt! mfG Mike

[shokunin]

@Eddie
klar, wenn man bedenkt dass es 1500-irgendwas lieferbare Standndardlegierungen gibt, kann es nur eine recht grobe Anleitung werden
ich dachte auch eher an ein kleines simples Kompendium zum Härten als an die grosse Enzyklopedie. Es kommt ja immer wieder die Frage auf: kann man aus Fundstück XYZ eine Klinge schmieden und dann eben wie...
Hier passt es auch nicht wirklich rein, daher...

@Mike

Ich schmiede schon noch gelegentlich, härte auch alle möglichen Werkzeuge... jp Schwerter aber eher weniger
Da hast Du mehr Erfahrung.
Ich kenne das Härten japanischer Klingen nur von youtube und von dem was man halt so liest - geht aber alles eher in die Richtung dass der Lehm die Kühlung, und damit Entstehung von Perlit-Martensit, reguliert...

Der Tonmantel hat sicher mehrere Gründe... Aufkohlen evtl wie Du sagst, oder eher vielleicht eine Minimierung der Verzunderung...
Isolierung...? ...da werden wir verschiedener Meinung bleiben müssen...
Persönlich finde ich dass eine dünne Tonschicht sogar schneller warm wird weil sich rauhe offene Materialien besser erhitzen lassen als dichte glatte.
Der Tonmantel bei solchen Arbeiten ist ja auch nur maximal ein paar Millimeter dick, da ist die Isolierwirkung sicher nur von kurzer Dauer... das ist ja genau der Punkt... für einen Sekundenbruchteil im Härtebad macht es viel aus, für einen "Stundenbruchteil" im Feuer sicher fast nichts... ich kann's mir jedenfalls nicht vorstellen

Jede Furche, Scharte, Welle oder Aussparung im Mantel bildet sich im Hamon ab - nicht weil Punkte, Adern, Zähne im Mantel nennenswert andere Untergrund-Temperaturen haben sondern weil man ihnen da die Wärme schneller entziehen kann.
Man sieht das z.B bei Hamon-Mustern wie Hitatsura etc - die mit Einschlüssen (Tobiyaki, "Ahornblättern",Tama), da sind ausserhalb des Hamon harte Stellen. Diese erzeugt man durch entsprechende Aussparungen im Lehmmantel.
Oder wenn man weiche Zähne (Ashi) stehen lässt... ich halte es für unmöglich dass ein wenige Millimeter breiter Spitz der in die Schneide hineinragt nicht unterm Lehm auch auf Härtetemperatur ist...

Es wird schon auch in Jp mitunter so gehärtet dass der Rücken weniger erwärmt wird als die Schneide, das macht sich aber quasi von selbst über die Form - die Schneide ist dünner und wird daher leichter warm... der Lehm hat damit weniger zu tun denke ich.

Man müsste es wirklich mal probieren. Mein Experiment sähe eher so aus...: Klinge in Lehmmantel erhitzen, aus dem Feuer - und irgendwo draufschlagen so dass der Lehm abplatzt... dann sieht man ob der Stahl unterm Lehm merklich weniger warm ist...

[Pyromir]

Moin,

Ich hoffe es gefällt!

unbedingt, das ist ein feines Fischmesser geworden, Dein Freund wird sich (hoffentlich) sehr freuen.

Grüße
Marc

[Mike W.]

Danke, ich hoffe er teilt deinen Geschmack!


@shokunin

Mach mal!!
Mit 'ner mindestens 3mm Lehmschicht!
Und wenn du dabei bist könntest du noch einen Versuch mit Härten machen.
Da wirst du überrascht sein, wie wenig ein Lehmmantel beim Abschrecken bewirkt!
Der ist in 0,garnüscht fort!

lG Mike

Mit dem Verfahren hab ich auch nur 3 Klingen bearbeitet.