Fletchers-Corner

Rabe, ich denke wenn ich mich kurz dazu äußern darf das der spruch erst lesen dann schreiben nicht auf die Oberflächlichkeit einiger Beiträge abzielt . Er ist der Antwort des Lesers vorgestellt , ich habe ihn als automassage unter jeder Email stehen. Das ist nicht böse gemeint. Auch nicht anzüglich.... Meine Meinung.
Danke

Fitz

Danke Fitz,
ja das ist mein Reden seit X Jahren. Es gibt die alten Vorschrifften wie ein Pfeil auszusehen hatte wenn er im Tower of London im Arsenal landen wollte oder sollte. Warum, weil es auch sicher andere Pfeile gab und es sicher auch Hersteller gab die pfuschten oder sonst wie Krone um ihr Geld bringen wollte. Damals wie Heute wollte man an der Rüstungsindustrie verdienen!

Es gab in England auch damals sicher andere Pfeile und andere Bögen als den Strongbogen, Bogenschiessen war populär und gute Schützen hatten sicher gut abgestimmte Pfeile, und Bögen die mehr Komfort boten. Die englischen Bögen und Pfeile auf den Warbow und die Arsenalmunition allein festzulegen, ist, wie Heute zu behaupten in Deutschland gibt es nur Gewehre G3 oder G36 und alles andere sind nur seltene Ausnahmen!
Allein für die Militärische Ausrüstung gab es eben solche Vorschrifften und sie haben die Zeiten überdauert.
Der Strongbow und die Arsenalpfeile dienten einzig dem Zweck auf dem Schlachtfeld den maximalen Schaden anzurichten, nicht mehr und nicht weniger. Das es damit gelungen ist, mit einen Haufen von Bauern als Bogenschützen ein überlegenes Ritterheer mehrfach zu schlagen, liegt mehr an der Diziplin der Engländer, als an der Waffe an sich. Erst die dumme und überhebliche Art des französischen Adels hat zu diesen Siegen geführt. Hätten die Engländer wie die Schweizer Gewalthaufen mit Stangenwaffen gekämpft hätten sie vermutlich auch gesiegt.

Was die Federform angeht die die Engländer bevorzugten gibt es für mich nur einen Grund dafür und das liegt eben auch daran das die Krone bei einer "kürzeren" Federform eben beschissen wird.
Für einen ordentlichen Pfeilflug braucht man nur eine gewisse Federfläche, die Länge und Höhe der Feder ist relativ, in einen gewissen Rahmen, unwichtig. Bei der englischen Federform ist das erste drittel nahezu ohne Funktion, man kann daran aber sehr gut sehen ob die ganze Feder verwendet wurde! Hätte man nun die Länge auf 5" Zoll oder weniger festgelegt dann wären die Arsenalpfeile mit anderen Federn als den Pointers abgeliefert worden. Man hätte die "besseren" Federn für Pfeile verwendet die man für mehr Geld verkaufen konnte. Oder hätte aus den guten langen Federn eben zwei nicht ganz so gute Pfeilfedern geschnitten!
Ich bin der Überzeugung das die englische Krone, oder wer immer diese Vorschrifften verfasst hat, genau wußte was er da schrieb, er kannte die Pfeilmacher und Bogenbauer genau, er wußte auch genügend über den Bogen, Pfeile und "Bogenphysik" und darüber wo man "bescheissen" konnte!

Dies alles ist natürlich meine private Meinung, die hat sich im laufe von 40 Jahren Bogenschiessen, 12 Jahren Bogenbauen und dem lesen von mehr als 50 Büchern über diese Themen herausgebildet!


Gruß Dirk

Dirk, so Recht du auch hast, in einem Punkt muss ich dir widersprechen. Meiner Meinung nach lag es nicht mehr an der Disziplin als an der Waffe selbst, ich halte eher letztere für mindestens gleich ausschlaggebend. Überlegene Disziplin würde ich jetzt nicht unbedingt anpreisen, denn die englischen Bogenschützen wiesen zwar durchaus hohe Professionalität auf, aber trotz der Tatsache, dass sie durch lebenslange Erfahrung wohl die bestgeeigneten Bogenschützen des ganzen Landes waren, waren sie noch lange keine ausgebildeten Berufssoldaten, sondern Bauern und sonstige einfache Männer (was wohl auch einen Anteil ihrer gnadenlosen Effizienz ausmachte, sie haben einen Dreck auf Ehre und den ganzen Ritterkodex-Mist gegeben).

@Fitz:
Sry, aber ich fand das an dieser Stelle schon eher unfreundlich, schließlich hat er sich direkt auf das von mir Gesagte bezogen.

Fitzgerald hat geschrieben:Rabe, ich denke wenn ich mich kurz dazu äußern darf das der spruch .... [...] Das ist nicht böse gemeint. Auch nicht anzüglich.... Meine Meinung.

Ja klar, und da versteht man das dann auch so!
Aber es kommt, wie so oft im Leben, immer darauf an, wie man so was EINSETZT!

Ich kann viele Sprüche völlig "wertfrei" als Motto in meiner Signatur haben - ohne jemandem zu nahe zu treten. Aber die SELBEN Sprüche als Antwort auf einen Beitrag können verletztend sein. Nur darum geht es!
Wenn Du oben nachliest, wie der Spruch ANGEKOMMEN ist, also die Reaktion des Adressaten, wird sofort deutlich, dass er in DIESEM Kontext anders benutzt - und verstanden wurde.

Ich gebe zu, so was KANN auch ungewollt vorkommen! Manche "Adressaten" sind empfindlicher als Andere, und nicht immer kann man das vorab richtig einschätzen. Passiert mir auch mal.

Es gibt aber User, da kommt so was häufiger vor. Da drängt sich dann schon mal auf, Verletzungs-Absicht zu unterstellen...
Und den letzten Ausschlag gibt dann die Reaktion, wenn die Verletzungs-Wirkung erkennbar wurde.
Der Eine entschuldigt sich, der Andere nicht.

In dem Moment bewerte ich das dann....

Rabe

@ Agroman,
Und genau da bin ich halt anderer Meinung, alle Berichte von den Schlachten von Crezy, Poitiers, Azincourt und den anderen Schlachten betonen eben die englische Diziplin und die französische Undiziplin.
Das es der Bogen war der die Franzosen so niedermachte war eben der Tatsache geschuldet das es die Waffe mit der die Engländer gut umgehen konnten. Die gesammte Taktik der Engländer war eben nur auf den Bogen abgestellt. Wäre die Stangenwaffe oder das Wurfbeil "die Waffe" gewesen und hätten die Engländer diese verwendet, sie hätten nach meiner Meinung eben auch gewonnen.
Den Umgang mit einer Waffe muß man lange üben, Militärische Ordnung und Diziplin kann man in jeden Dümpel in 6 Wochen rein bekommen, ist in der BW noch Heute so.
Die Ordnung wurde auch dadurch in den englischen Reihen erhalten das die 10% - 15% Berufssoldaten (Ritter und Adelige) sich in die Reihen der Bogenschützen gestellt haben. Bei den Franzosen sah es eher so aus das ein Baron nicht neben einen Grafen kämpfen wollte, von einen gemeinsamen Kampf gegen einen Gegner war man weit entfernt, jede Gruppe kämpfte bei denen für sich!


Gruß Dirk

Ich weiß beim besten Willen nicht, was an dem Satz "erst lesen, dann denken, dann schreiben" als Beleidigung gilt? Hätte sowas ein "Ravenheart" oder ein "Agroman" geschrieben, wäre das was anderes und wäre auch noch mit Aplaus empfangen worden. Es geht also gezielt um mich, so könnte man eure Disskusion über mich interpretieren.
Lieber "Rabe", du als "Forengott" (welch sinniger Titel) kannst derartige "Unterlassungen" auch an mich mit einer PN richten, das was du hier nämlich machst, ist, dass du mich gezielt vor den anderen erwähnst, damit jeder ein "Bild" von mir hat.
Ich bitte DICH, soetwas zu unterlassen...
Es ist doch so, nahezu jeder meiner Beiträge führt zu einer Diskussion. Stellt euch vor, ich hätte ein Profilbild und man erkennt mich auf der Straße. Was wäre dann die Reaktion? Jemanden in einem Forum bloßzustellen find ich auch nicht richtig, Rabe (und auch ihr anderen).

medieval archer hat geschrieben: Es ist doch so, nahezu jeder meiner Beiträge führt zu einer Diskussion. .

Hängt wohl damit zusammen, dass so gut wie ALLE deiner knapp 40 Beiträge provozierend, aggressiv, sachfern und anmaßend 'wirken'. (...ja ich habe sie alle gelesen...)

Sowas macht ein Bild von einem User, JA. Dazu noch der extrem anonyme Account ohne Userbild, Altersangabe, oder sonstiges erweckt schon das 'Bild' eines Flamers.

Sorry wenn ich das falsch einschätze, aber was anderes zeigst du uns im Moment nicht.

Ich fände es auch gut, wenn wir weiterhin auf sachlicher Ebene diskutieren könnten, ohne dabei die persönliche Ebene mit einzubeziehen. Denn dann fühlt sich jemand persönlich angegriffen und ein Streit entsteht...


Jetzt meine Fragen zum Thema, die mir beim Durchlesen des Threads gekommen sind:

Waren die Hornnocken der Maryrosepfeile eigentlich auch mit einem Leinenfaden umwickelt?
Und ich frage mich, weshalb eigentlich keine anderen Pfeile der Engländer erhalten sind! In vielen Museen gib es schließlich noch Armbrustbolzen und deren Köcher (auf Deutschland bezogen). Im Dogenpalast in Venedig habe ich im Waffensaal viele erhaltene Pfeilköcher prall gefüllt mit Pfeilen gesehen. Es waren sicherlich 30 Köcher mit jeweils 20-30 Pfeilen.

grüße,

David

Merkt ihr es denn nicht, Leute? Ihr diskutiert über MICH in einem Tread namens "Mittelalterfedern"!

Blacksmith, ist es denn wirklich Pflicht, dass man sein Leben im Internet teilt? Ich habe leider schlechte Erfahrungen damit gesammelt, ich bitte also um Verständnis.

Deine rund 2000 Beiträge (ich lese sie nicht alle durch), zumindest die neuesten, machen auf mich auch den Eindruck, dass du schon alles kannst und dich beispielsweise in deiner Schießweise nicht verbessern lassen willst... Passt das aber hier rein?

medieval archer hat geschrieben:
Deine rund 2000 Beiträge (ich lese sie nicht alle durch), zumindest die neuesten, machen auf mich auch den Eindruck, dass du schon alles kannst und dich beispielsweise in deiner Schießweise nicht verbessern lassen willst...

Genau!

@Lonbow: Schöne Fragen! Zu den Nocken. Ich glaube nicht, dass sie umwickelt wurden. Horn hat ja weitestgehend vor einreißen geschützt.
Die zweite Frage quält mich auch schon lange. Einen weiteren gibt es noch: der aus dem Westminster Abbey. Sonst ist mir aber auch keine mehr bekannt..

Dirk M hat geschrieben:@ Agroman,
Und genau da bin ich halt anderer Meinung, alle Berichte von den Schlachten von Crezy, Poitiers, Azincourt und den anderen Schlachten betonen eben die englische Diziplin und die französische Undiziplin.
Das es der Bogen war der die Franzosen so niedermachte war eben der Tatsache geschuldet das es die Waffe mit der die Engländer gut umgehen konnten. Die gesammte Taktik der Engländer war eben nur auf den Bogen abgestellt. Wäre die Stangenwaffe oder das Wurfbeil "die Waffe" gewesen und hätten die Engländer diese verwendet, sie hätten nach meiner Meinung eben auch gewonnen.
Den Umgang mit einer Waffe muß man lange üben, Militärische Ordnung und Diziplin kann man in jeden Dümpel in 6 Wochen rein bekommen, ist in der BW noch Heute so.
Die Ordnung wurde auch dadurch in den englischen Reihen erhalten das die 10% - 15% Berufssoldaten (Ritter und Adelige) sich in die Reihen der Bogenschützen gestellt haben. Bei den Franzosen sah es eher so aus das ein Baron nicht neben einen Grafen kämpfen wollte, von einen gemeinsamen Kampf gegen einen Gegner war man weit entfernt, jede Gruppe kämpfte bei denen für sich!

Jo, das ist natürlich irgendwo korrekt. Aber trotzdem ist die Waffe in meinen Augen ein nicht minder ausschlaggebender Faktor, denn es kommt auch darauf an, ob die eingesetzte Waffe auch grundsätzlich effektiv gegen die gegnerischen Truppen ist. Mit Wurfbeilen als Hauptwaffe hätte das garantiert nicht hingehauen, denn bevor man die ein Mal vernünftig schmeißen kann, hat einen die französische Kavallerie schon flach getrampelt.

medieval archer hat geschrieben:Hätte sowas ein "Ravenheart" oder ein "Agroman" geschrieben, wäre das was anderes und wäre auch noch mit Aplaus empfangen worden.

Nö. Ich habe auch schonmal meine Abreibung gekriegt, als ich unsachlich wurde.

Das Bild von dir erzeugst du selbst durch deine Art und Weise, das ist nicht unsere Schuld, und in Sachen Bloßstellen könntest du dich auch mal an der eigenen Nase packen.

Der "Forengott"-Titel ist übrigens von der Forenplattform so vorgegeben und mit der Postanzahl verbunden, nicht von Rabe erstellt. Er schreibt nur einfach am Meisten, das war's auch schon.

@lonbow

Und ich frage mich, weshalb eigentlich keine anderen Pfeile der Engländer erhalten sind! In vielen Museen gib es schließlich noch Armbrustbolzen und deren Köcher (auf Deutschland bezogen

Keine Ahnung. Es sind ja auch keine weiteren Bögen erhalten.
Vielleicht sind die Armbrustbolzen und Armbruste erhalten geblieben, weil sie auch von der Aristokratie als Jagdwaffen benutzt wurden. Diese hebt eher mal etwas auf als die einfachen Leute, die den Bogen schossen. War ein Bogen erstmal gebrochen, so hatte er vermutlich keinen Wert mehr für den Besitzer und wurde verbrannt oder als Stock benutzt...
Pfeile verrotten aufgrund ihrer geringen Dicke noch schneller als Bögen...

Gut soweit. Um auch zu den bisher wieder aufgekommenen Ursachen und Mutmaßungen meinen senf dazu zugeben:
Engländer: standardisierte Waffen, Ausbildung in früher Jugend, Massenware , effektiv gegen eine große Zahl von Platten- und ringrüstungen auf distance , Korpsgeist, Verteidiger der Stellung, bis zu 12 Pfeile in der Minute, über 7000 Bogenschützen.

Franzosen: Söldner, Bauern , Ritter . Genuesische armbrustschützen die niedergeritten werden, Uneinigkeit. Überheblicher Angriff der unkoordinuert ist.

Also, die von Dirk hier eingebrachten Fakten stimmen mich recht überzeugend.
Letztendlich und da spreche ich aus Erfahrung.... Habt ihr mal nen 8" befiederten Pfeil gehört? Einen? Da kamen in der Minute min. 36000 davon... Auf einer breite von 400m an. Und da lauft mal durch. Viel Spaß.... Auch mit Schild und Harnisch wünscht fitz.... Der die Hose voll hätte....

Agroman hat geschrieben:... Aber trotzdem ist die Waffe in meinen Augen ein nicht minder ausschlaggebender Faktor, denn es kommt auch darauf an, ob die eingesetzte Waffe auch grundsätzlich effektiv gegen die gegnerischen Truppen ist. Mit Wurfbeilen als Hauptwaffe hätte das garantiert nicht hingehauen, denn bevor man die ein Mal vernünftig schmeißen kann, hat einen die französische Kavallerie schon flach getrampelt.

Ich bin mir da nicht so sicher, es gibt sehr viele Schlachtberichte, besonders aus den schottischen Kriegen wo auch genau das mit den Bogenschützen passiert ist. Einen gut gepanzerten Ritter bekommt man nicht so schnell vom Pferd geschossen. Erst das Wetter und der Boden hat die französischen Ritter so "ausgebremst" das der Angriffsschwung verloren ging. Die Pfeile haben vermutlich mehr die Pferde betroffen als die Ritter selbst.

Der Titel Forengott für den Raben wurde ihn von Marty, nach 10 000 Beiträgen, verliehen nachdem es über 2500 Beiträge keine weitere Steigerung mehr gab. Es ist eine Hommage an den Raben für seine ruhige, souveräne und faire Art zu schreiben und zu moderieren. Auch für seine große Fachkompetenz und die Geduld jedem Anfänger zum hundertsiebzehnten mal das Archers Paradoxon oder den Tillervorgang zu erklären.


Gruß Dirk