Reiterbogen - woher und welche Pfeile?

[Feanor1307]

Moin Moin,

immer wieder erstaunlich wie eine einfache Kaufberatung "Reiterbogen - woher und welche Pfeile" sich ausufert und praktisch das gesamte Spektrum an Meinungen über das Thema darbietet. Mich würde mal interessieren ob Saufeder mitlerweile seine Info hat oder sich erschrocken zurückgezogen hat nachdem er gesehen hat in welches Wespennest er da gestochen hat .
Na gut kommen wir mal wieder zum Thema:
@Janitschar
Um die historische Auszugslänge zu bestimmen ist es sicher am einfachsten historische Pfeile zu begutachten. Laut A.Karpowicz liegt die Länge der Pfeile ohne Spitze im Topkapi Museum in Istanbul bei 26-29 Zoll. Möglich das die Jungs damals bis zur Spitze der Spitze gezogen haben (die waren ja recht schmal) und dann auf 28-31 Zoll gekommen sind. Ich gehe noch mal von einer anderen Seite ran: Wenn die Bogenlänge zur Pfeillänge in einem Verhältnis von 1,6 steht dann kann ein Bogen mit 44 Zoll (unteres Maß für einen türk. Kriegsbogen) einen 27,5 Zoll Auszug vertragen, einer von 50 (größte Länge für türkische Kriegsbögen) schafft 31,25 Zoll. So in diesem Bereich sollte es also gelegen haben. Schriftliche Hinweise wie "Ziehen bis zum Ohr" oder "Ziehen bis zum Kinn" sind schwer zu handhaben sofern man nicht weiß wie Abu Hasim seine Hand oder Muhammed d. Abdallah seine Schultern gehalten hat.
"Muss einfach sein, da ich als Osmanen mit meinen 1,78 m ein ziemlich großer Osmane wäre."
Habe vor kurzem eine Osmanische Rüstung von 1683 gesehen und ich muss dir sagen das du damals wahrscheinlich im unteren Mittelfeld unterwegs gewesen wärest. Bedingt durch die gute Versorgung in der osmanischen Armee (von Kindheit an) und die Knabenlese bei der nur gesunde und kräftige Individuen gewählt wurden waren die Jungs erstens recht groß (1,75m bis 1,85m) und zweitens recht kräftig.
"Was für einen Hwarang hast du das du ihn bis 32" spannen könntest?"
Ich habe den leider noch gar nicht, da er momentan noch von einem koreanischen Bogenbauer für mich gemacht wird .Es handelt sich um das 49 Zoll, 70 Pfund Modell. Alle anderen Winkel und Längen habe ich dem Meister überlassen. Thomas meinte das die Koreaner ihre Bögen 31 bis 32 Zoll ausziehen (ich nehme mal an das das vom äußeren Griffrand gemessen ist) und da habe ich mir gedacht: Das machste auch so . Natürlich habe ich auch Ihm dieselbe Frage gestellt und er hat geantwortet das dass Zuggewicht bei meinem Bogen wohl über 80 Pfund liegen dürfte. Ich hätte es nur halt genauer. Und da habe ich mir gedacht wenn es um Genauigkeit geht dann bin ich bei tecumtha2008 und dir an der richtigen Adresse.

[EddieDean]

@feanor
Richtig, bei den Pfeillängen liegt der Hase im Pfeffer. Sie sind wie ich auch weiß recht kurz und bewegen sich in dem Bereich von 26- 29". Allerdings muss man hier bei den Osmanen teuflisch aufpassen um nicht beim Flightschießen zu landen.
Ich persönlich rede ja vom Putaschießen (reines Zielschießen).
Die gefundenen Putapfeile bereiten mir aber immer noch Kopfzerbrechen, nach dem Buch von Joachim Hein und auch seiner direkten Übersetzung von Kani - Über Fehler beim Schießen. Die schön im Gegenteil die richtige Technik beschreibt.
Hier stehst du leicht schräg zu dem Ziel, der Bogen steht dabei senkrecht und du ziehst eben bis zum Ohrläppchen ziehst dort schlagartig die Sehen nach hinten und löst somit im besten Fall. Jetzt mal ganz vereinfacht ausgedrückt, im einzelnen gibt es 34 Glieder im Körper nach Kani die angespannt, lose und locker sein müssen. Hälst du dich an diese Glieder wird die schnell das feeling für diese Technik klar. Anderseits zeigt es auch die Komplexität indem Kani angibt, dass wenn nur ein Glied in der Kette nicht angespannt bzw lose ist, der Schuß verdirbt
Und mit dieser Technik komm ich eben auf 29-30" Auszug



Ich denke hier fehlt noch ein Puzzlestück.
In Frage stellen möchte ich jedoch die Aussage der guten Ernährung der Armee.
Du meinst sicherlich damit die Janitscharen, wo deine Aussagen sicherlich zutreffen.

Nur hat das alles nix mehr mit dem Fred zu tun...

Zum Hwarang.
Dem Bogenbauer ist klar das er den Bogen locker bis 32" Auszug bauen muss?
Mir wäre das alles zu schwammig... vorallem 80# (die spinnen die Römer), war mal auch kurz auf dem Trip.
Es wurde mir Gott sei Dank wieder von sundancewoman ausgeredet
Wie willst du eigentlich schießen? mediterran oder Daumen?
Ich weiß nicht in wie weit mein Hwarang auf Sneakys Bedürfnisse angepasst wurde, da ich ihn ja auch mediterran schieße, nur mit Daumen und den 30" ist er nicht zu schießen - stacking brutal.
Aber das hatte ich dir ja bereits geschrieben.


Gruß
Stephan

[Feanor1307]

Moin Moin,

stimmt da muss man aufpassen (flightshooting). Dummerweise haben die Osamanen es halt nicht drauf geschrieben, welcher Pfeil für welchen Zweck. Allerdings gibt es weitere klare Indizien die dafür sprechen das es sich um Kriegspfeile handelt (wie gesagt immer ohne Spitzen gemessen):
1.)Flightshooting Pfeile waren immer mit bis zu 24 Zoll recht kurz, leicht (10-18 g) und hatten eine kurze Horn- oder Knochenspitze
2.)Kriegspfeile waren eher "schwer" mit 20 - 42 g und hatten eine lange Stahlspitze (1-2 Zoll)
3.) Flightbögen waren eher kurz mit bis zu 44 Zoll was einenn max. Auszug von 27,5 Zoll bringe dürfte. Damit kann der Pfeil ca. 3 Zoll innerhalb des Siper gezoge werden (siehe Punkt 1)

Wie gesagt alles nur ein Indizienbeweis, da niemand mehr einem Osmanen (aus dieser Zeit) über die Schulter schauen kann.
Trotzdem finde ich die Aussage mit dem leicht (!) schräg stehen zum Ziehl interessant (siehe das Schulterargument aus meinem letzten Post). Muss ich gleich mal nachschlage (habe leider auch nur die Übersetzug von Hein hier ).

Mit meinen eigenen Aussagen bezüglich der Größe muss ich mich aber relativieren. Als ich mir die Rüstung so angeschaut habe war das schon beindruckend: Der Puppe über der sie hing war sie jedenfalls viel zu groß (die war allerdings max. 1,70 m). Beeindruckt haben mich aber am meisten die gewaltigen Schuhe (Schuhgröße 48!!!) und die gewaltigen Handschuhe (da hätte ich locker meine Hand drinn drehen können). Dennoch ist es immer schwer vom Äußeren einer Rüstung auf deren innere Abmaße zu schließen. Wichtigstes Zweifel-Argument sind da die Schuhe mittelalterlicher Ritterrüstungen. Denn damals hatten die Jungs ja auch keine 20 cm lange Zehen . Summa summarum ich weis es nicht wie groß die Jungs im Schnitt waren!
"Nur hat das alles nix mehr mit dem Fred zu tun..." Das ist Forenslang für Thread, oder!? *ahnungslos*

Und nochmal bezüglich Auszug: Thams meinte das die Koreaner bis 31-32 ausziehen. Ob das für mich praktikabel ist muss ich erst noch sehen wenn der Bogen da ist. Aber da die in Korea jahrhundertelange, gute Erfahrungen damit gemacht haben werde ich es auch erst mal so probieren.
"Es wurde mir Gott sei Dank wieder von sundancewoman ausgeredet " Was wure dir ausgeredet?
Jupp, ich ziehe den Bogen mit dem Daumen.

Grüße, Feanor

[EddieDean]

So einen starken Bogen zu kaufen... wurde mir ausgeredet.
War versucht mir einen 90# Grozer Kompositosmanen zu bestellen.
Als ich dann einen 80# Langbogen mit Daumen zog, wurde mir einiges schlagartig klar
80# auf dem Daumen - hossa die Waldfee.

Schon mit Daumen konstant geschossen? So praktisch eben... vielleicht auch so mit mind 50# oder so?
Da brauchste aber einen Idealdaumenring.

[Snake-Jo]

@Janitschar: Ja, völlig richtig. Die meisten Bogenreiter benutzen Bogen um die 35 lb. Aber auch bei 35 lb muss man schon einige Monate üben, um das mit dem Daumen ohne bleibende Schäden auszuhalten. Es ist übrigens ein Irrtum, dass die Reitervölker allesamt nur mit dem Daumen zogen. Mediterran gab es auch. Allerdings kann man mit der Daumentechnik weiter ausziehen.
Ich ziehe z.B. den LB auf 27,5", den Reiterbogen mediterran auf knapp 29".
Wer einen Bogen kaufen möchte (hier sind wir wieder beim Thema), den er auf 32" ziehen will, sollte den Bogen vorher ausprobieren (oder den Testbericht von Benz lesen). Viele moderne Reiterbogen machen nämlich schon vorher dicht.

[Feanor1307]

Moin Moin,

@Janitschar
Im Moment trainiere meinen Schießstil mit einem Grozer Fiberglastürken. Der hat nach der von mir aufgenommenen Kurve bei 29 Zoll ca. 48,5 Pfund (kann ich bei Interesse anhängen). Damit mache ich pro Tag ca. 50-100 Schuss mit Daumentechnik. Zu meiner Schande muss ich sagen dass meine Durchschnitttrefferzahl auf einer 60 cm Zielauflage bei einer Distanz von 17 m bei 5-6 liegt (Carbonschäfte 20 g). Ich hoffe inständig das kann ich noch ausbauen (Regelmäßig (!)trainiiere ich erst seit punkt 1 Monat)!
Die Belastbarkeit meines Daumens trainiere ich indem ich meinen 60 Pfund Impala mit dem Ring ziehe, links und rechts. Für das Training der beanspruchte Muskelgruppen nehme ich den Impala und Grozer zusammen und ziehe sie mediteran insgesamt 32 mal, je zweimal 8 links und rechts. Mediterran deshalb weil ich die zwei Sehnen nicht auf den Ring kriege . Das klingt jetzt alles ein bissl arg pranzig aber ich glaube deine Frage ging auch ein bisschen in diese Richtung.
Egal, der Daumenring ist natürlich klasse - ein Eigenbau. Der ist aus Büffelhorn und weitestgehend meiner Daumenanatomie angepasst.

@Snake-Jo
Was meinst du mit bleibenden Schäden am Daumen? Bis jetzt gibt es keine Probleme . Bitte aber ernsthaft um Aufklärung da du ja sicher ein bisschen mehr Erfahrung hast!

Grüße, Feanor

[Snake-Jo]

Naja, die berittenen Bogenschützen schießen meist blank, also ohne Daumenring. Probier das ruhig mal mit 100 Schuss und deinen 50 lb.
Wir haben auf dem Pferd einfach nicht die Zeit, den Daumenring einzuhaken, schließlich wollen wir ja auf kurzer Strecke möglichst viele Pfeile abschiessen. Ich selbst schieße ja mediterran, auch ohne Tab. Von anderen weiß ich, dass sie neben Blasen, Abschürfungen, Blutergüssen auch Sehnenzerrungen am Daumen hatten und die heilen bekanntlich nicht so schnell. Da kann man dann schon mal eine Saison vergessen.

[Feanor1307]

Jupp das hab ich mal probiert - Schießen ohne Ring. Ziehen geht noch recht gut, aber wenn man loslässt ist es recht unangenehm . Allerdings kann man den geringen Zug bei 50 lb recht gut mit einem dicken Lederstulpen (2mm) für den Daumen kompensieren welcher gut auf dem Daumen sitzt. Bis 60 Pfund ist sowas gut zu gebrauchen und ist ziemlich nah am Blankschießen. Den Ring nehme ich weil:
1.) Das Relase schärfer klingt (nichts objektives).
2.) Ich ihn später auch bei über 60 Pfund nutzen werde und mich dann nicht mehr umstellen brauche. Und
3.)Ich hätte gern noch einen dritten Grund aber mir fällt keiner ein
Zu den Verhältnissen beim Schießen vom Pferd kann ich nicht viel sagen. Ich schieße so mäßig, da muss ich das nicht auch noch mit Reiten verbinden. Zumal mich wahrscheinlich schon sanfter Trab aus dem Sattel werfen würde .
Trotzdem noch was zum einhaken: Am Anfang nimmt man das bewusst war später übernimmt das Kleinhirn den Part. Lässt man dann den Ring weg ertappt man sich wie man im Daumen mit der Sehne sucht und rutscht bis es richtig sitzt.
Da hab ich aber noch eine Frage zum Bogenreiten: Wie viele Pfeile schießt ihr in welcher Zeit, auf welche Distanz und welche Zielgröße?

Grüße Feanor

[EddieDean]

Man man man,,, das is einfach nich leicht beim Fred zu bleiben

ich ergänze mal
3) Der Ring ist so elementar für einen sauberen Ablass, dass er nicht wie Unterhosen gewechselt werden sollte.
4) Der Ring schützt vor Gefahren die Snake-Jo so schön beschrieb.

Seit ich mit Ring schieße ist auch meine Verformung nicht mehr so schlimm.
Mein Zugdaumen ist um 1,5mm breiter geworden als mein Linker!

@Snake-jo
Ich stimme dir zu, dass es mit 30# Bögen nicht umbedingt einfacher ist mit Daumen zu schießen, nur ist ein Ring nicht umbedingt erforderlich dabei. Auch ist er wie du schon sagtest schlecht vom Pferd aus zu bedienen, gerade bei diesen Frequenzen des Schießens.
Nur frage ich mich immer noch... wie haben die das früher gemacht??
Noch ein Thema......huihuihui

Idee: Ich mach mal morgen einen Daumenringfred auf

Gruß
Stephan

[Snake-Jo]

@Janitschar: Es gibt schon unendlich viele Daumenringthreads, fahr doch einfach einen passenden weiter.

Zu meiner persönlichen Pfeilfrequenz: Reiterbogen vom Boden aus: 10 Pfeile in 30 sec aus dem Rückenköcher, geschossen am 1. Mai in Bad Bodenteich gegen 50 Schützen im Schnellschießwettbewerb und gewonnen.
Vom Pferd: 5 Pfeile im Galopp (120 m-Bahn), alle auf die Scheibe (in die Wertung) beim Koreanischen Multiple Shot, zweimal geschossen in Lütjenburg (offizieller Qualifikationswettkampf zur DM), 5. Platz
Es gibt sicher Schützen, die wesentlich schneller sind, aber ich habe ja auch noch 6 weitere Hobbys.
Das Schnellschießtraining im Winter vor dem Fernseher bringt einen langsam aber sicher in noch schnellere Handhabung.

[Feanor1307]

Moin Moin,

Das ist wirklich beeindruckend! Gratulation! Ich glaube fuer die Reihe: Pfeil ziehen, einlegen, ziehlen und schiessen brauche ich mindestens 6 Sekunden (werde ich nachher mal messen). Wobei ich denke die Creme unterscheidet sich bei 3 oder 3,5 Sekunden pro Pfeil .
Wie schnell reitet man eigentlich im Gallop. Ich glaube zu wissen das richtig schneller Gallop so um die 60 km/h liegt (Meisterschaftsniveau-nur Reiten). Ich gehe mal davon aus, das man das mit dem Bogen nicht hinbekommt und gehe mal von 30 km/h aus. Dann liegst du mit deinen 5 Pfeilen in ca. 15 Sekunden auf dem Pferd ziemlich nahe bei dem was du im Stand schiesst. Selbst bei 20 km/h bist du nur ca. 1,3 Sekunden langsamer. Nicht vergessen 1,3 Sekunden ist die Zeit die das Pferd braucht um mich abzuwerfen .
@Janitschar
"Nur frage ich mich immer noch... wie haben die das früher gemacht??" Ich glaube die konnten besser Reiten als Laufen, da sie Reiten zuerst gelernt haben . Btw. du moechtest mir wirklich nicht sagen wieviel Pfund der Hwarang bei 31 Zoll hat!? Dann werde ich mal versuchen das zu extrapolieren .

Gruesse Feanor

[Snake-Jo]

Zu den Pferden: es werden teilweise sehr schnelle Pferde geritten, z.B. Quarters und Araber, die auch auf kurzen Strecken mit einem ordentlichen Antritt fast auf Renntempo kommen, die Bahn vom UW ist ja nur 90 m lang. Da wir aber mit Zeitmessanlage arbeiten, können wir die Geschwindigkeit gut umrechnen, sie liegt bei den schnellsten Pferden knapp über 50 Km/h. Die guten Berittenen Bogenschützen schießen bei dieser Geschwindigkeit 1-3 Pfeile auf 90 m (= 6 sec). Das ist aber die Ausnahme; die meisten sind etwa halb so schnell unterwegs. Vorgeschrieben sind 16 sec, meine (Reitbeteiligungs-) Stute läuft normalerweise zwischen 12 und 15 sec.
Merksatz: schneller Ritt, wenig Pfeile, wenig Treffer, viele Zeitpunkte
Langsamer Ritt, viele Pfeile, mehr Treffer, mehr Trefferpunkte
Kann jeder machen, wie er kann und möchte; hängt auch viel vom Pferd ab.

Früher: Die hatten andere Bogen, die sich viel weicher ziehen ließen und sind natürlich im Sattel geboren und aufgewachsen.
Es gibt ja auch bei uns in Europa Bogenreiter, die nichts anderes machen und entsprechend gut drauf sind.

[EddieDean]

@feanor
80# + ?
Ich mess morgen nach. Dazu muss ich ihn weit in den Stackingbereich ziehen

[Ralph]

[quote="tecumtha2008"]
Wie vom Pferd denn wirklich mit Boegen mit kriegstauglichem Zuggwicht geschossen wurde, das kann man eher weniger genau sagen. Richtig ist natuerlich, dass die Daumentechnik weitgehend Verwendung fand.Aber wie weit denn wirklich ausgezogen wurde, dass ist eine ganz andere Frage. Solange mir keiner glaubwuerdige schriftliche Quellen nennen kann, halte ich da mal eigentlich vieles fuer moeglich. Als Quelle mag ich auch keine Bilder oder Fresken haben, da diese eigentlich nur kuenstlerisch interpretiert werden koennen. In eigentlich allen dieser "Quellen" sind Dimensionen ueberzeichnet oder verzerrt dargestellt.
Selbst der Herr Grozer hat ja in den letzten Jahrzehnten hervorragende Fortschritte beim Kompositbogenbau verzeichnet, die eben viele Dinge, wie z.B. die extreme Feuchtigkeitsempfindlichkeit von Komposits wiederlegen und die auch im TB beschrieben worden sind.

Also ich möchte nur 2 Dinge einwerfen:

1.
Wie kriegstechnisch vom Pferd geschossen werden muß, sollte am besten mal jemand im Selbstversucht ausprobieren - ebenso wie ein kriegstechnisches Schießen von der Burgzinne:

Einfach mal nen Partner suchen, der sich in die Nähe (nicht als Ziel selbst) des Zieles stellt und entweder mit Paintball auf mich schießt oder mich mit Tomaten bewirft. das Ergebnis dürfte dann recht plastisch fassbar sein. Denn sorry - solche Erfahrungen lernt man mangels Quellen nur durch Experimantieren oder Probieren. Es ist genauso, als wollte man eine asiatische Kampfkunst alleine aus den Fresken des Shaolin-Kosters oder aus daraus abgeleiteten Bewegungsabläufen gegen die Luft erlernen. Das ist vollkommener Unsinn !!!! Man suche sich, wenn man dieses so angeht, einen halbwegs probaten Opponenten: Dann raschelts recht schnell desillusionierend im Gebälk.... Vielleicht gelangt man auf diesem Wege auch zur Erkenntnis des Daumentechnik ja, nein oder ob, dann wie...

2.
Haltbarkeit der Kompositbögen und Feuchtigkeitsanfälligkeit:
Ich habe darüber sicher genau das Gleiche gelesen, wie alle hier. Ich habe aber auch Null Erfahrung im Kompositbogenbau.

Aber ich weiß eines: Das Klima hat sich im Bereich von der (heute äußeren) Mongolai bis nach Westeuropa nicht so wesentlich geändert, dass man keine Rückschlüüsse von heute auf damals ziehen könnte.
Daher: Ich bin genug in Ost und Central- sowie Vorderasien unterwegs gewesen und habe dort die realitäten (Wetter) kennengelernt, wie auch in Museen u. Archiven Aufzeichnungen über etwaige kapriziösen Witterungsschwankungen mitbekommen. Somit: Es ist für mich ein ziemlicher Unsinn zu behaupten, die Bögen wären früher derart feuchtigkeitsanfällig gewesen, dass dies die u. a. die Ursache für den Rückzug von Mongolen, Timuriden oder Persen gewesen sei. Denn auch in Ost-, Central- und Vorderasien "Schifft" es zum Teil heftig und zwar nicht nur einen Nachmittag im Monat - schon von daher hätten die Träger ihre Waffe schon früh aufgeben müssen - zum anderen kamen die Türken mit ihrer massiven, bogenbewehrten leichten Kavallerie bis Wien und wurden von dort aber nicht wegen der Witterungsanfälligkeit ihrer Bögen vertrieben.

Ich bin also nicht dafür, zu glauben, unsere Vorfahren hätten sich Waffen gebaut, die sie nur mit nem Prittstift zusammengeklebt haben und sich dann wunderten, dass diese beim ersten Regenguss auseinanderfielen. Ich weiß, dieses wurde immer kolportiert. Aber mangels nachweisbarer Quellen dafür kann ich nur sagen: Es beweißt sich wieder mal die propagandistische weisheit, dass "die Lüge muss nur oft genug wiederholt, damit sie dadurech zur Wahrheit werde...".

Das selbe Phänomen begegnet einem auch bei den Mandschu (- Bögen): Jeder meint, es schriebe sich "Manchu" - nur weil irgendwelche Engländer dies dergestalt kolportieren und es in solche Weisheitsquellen wie Wikipedia steht..
Jedoch ist die korrekte Transkription des chin. Schriftzeichens in Piyin (latinisierte Form) "zh", welches "dsch" ausgesprochen wird (Aber veilleicht sprehen die Engländer ja ein "ch" nicht wie in "ach" oder "Mädchen" aus, sondern wie in "Dschungel"....). Daher wird der chinesische Staatsname "Zhonguo" auch "Dschunguo" gesprochen und nicht "Chonguo". Das mußte ich jetzt mal loswerden >:D

Ralph

[Feanor1307]

@Janitschar

Besten Dank! Ich habs gerade mal mittels reverse engeneering probiert da komme ich auf Werte zwischen 72 und 81. Das ist eine ganz schöne Spanne :S.

@Ralph
klingt fundiert was du da schreibst

Grüße Feanor