Sicherheit beim Schießen

[Beowulf]

Kleiner Einwurf zur Ehrenrettung der Mittelaltermärkte.

Ich war heuer auf zwei Märkten, in Ammerang und Golling. Beide hatten die obligatorischen Schießstände ... und in beiden Fällen waren sie in meinen Augen sehr umsichtig angelegt. Absperrungen und Pfeilfangnetze, keine Marktstände außen rum, die Bahn sogar gegenüber den Wegen um ein paar Meter nach hinten versetzt.

Mit meinem Einwurf will ich vermeiden, daß die Mittelaltermärkte hier total in Verruf geraten. In Ammerang war der Stand von "Pfeilmacherey" aus München, wer der Standbetreiber in Golling war, weiß ich leider nimmer - aber beiden ein Lob!

Und hier jetzt die Kinder mit ins Spiel zu bringen, die mit (zugegeben auch potenziell gefährlichen) Kinder-Pfeilen zwischen den Touristen rumwuseln ... da nehme ich mir dann doch die Freiheit, weniger die Kinder als die gemütlich Metschlürfenden Eltern mal ins Gebet zu nehmen.

Schöne Grüße aus Oberbayern

[oskadis]

Original geschrieben von Bogenschütze

Da bin ich gleich noch ´mal.
Hab´ die vergangenen Minuten genutzt, mal den "Originalthread" zu lesen (wollte doch mal wissen, worum es eigentlich ging).
Bei den beiden Bildern von dir, Oskaris, die du in dem Thread eingestellt hattest, fällt mir auf, dass mich das Septemberbild in Sachen Sicherheit fast schon mehr irritiert als das Augustbild!
Brrr, was in einer solchen Situation alles geschehen könnte ... ich mag gar nicht daran denken ...
Wenn ich mir die Einschlagskraft meiner mit 42# abgeschossenen Zedernpfeile vorstelle ... und dann mit 70# ... ahnungslose MA-Marktbesucher unmittelbar 1m daneben und 1,5m davor (edit: also schräg nach links versetzt, könnt ihr´s euch vorstellen?) ...
Bei uns im Verein würde ich als Schießaufsicht SOFORT den Schießbetrieb einstellen, bis alle im sicheren Bereich sind. Und bei uns sind ja gemeinhin Menschen, die wissen, was sie tun.

Ich glaube, wenn mir auf einem MA-Markt soetwas begegnen würde, würde ich inzwischen mit dem Betreiber ein Wörtchen reden.

Gut, dass du nun zu denen auf MA-Märkten gehörst, die sowas nicht mehr tun.

Das Zweite Fotos ist nur beim Ausziehen und diente zur Überprüfung meines Auszugs.

Gruß

~Oskadis~

Edit: die Bogenbahn stand abseits von Ständen, leicht nach hinten versetzt, was nicht so ganz zu sehen ist durch das Gewusel. Die Personen, die im Hintergrund zu sehen sind gehören zu unserer Gruppe und erklären gerade was zu Bögen. Und was nicht zu sehen ist: Pfeilfangnetz (das grüne, nicht was selbstgebasteltes), nichts als Bäume und Gebüsch dahinter.

[Bogenschütze]

Original geschrieben von Atheos
Das schlimmste sah ich bei UNSEREM eigenen Parcours, denn da konnte man bei einem Abschusspflock „direkt“ auf einen anderen sehen, der ein paar Ziele weiter (Luftlinie ca. 130 Meter) die Schussbahn kreuzte.
Das Team, das die Tiere so aufstellte, war vorerst uneinsichtig, weil sie meinten, es wäre der Abstand schon groß genug, und es wäre jedermanns eigene Entscheidung, ob er schießen wolle oder nicht.

Und das ist es aber nicht, denn wenn ich bei dem Abschusspflock bin, der die Schussbahn kreuzt, möchte ich nicht von der Vernunft eines anderen abhängen.
Der Schuss wurde erst entfernt, als bei unserem Clubturnier fast jemand getroffen wurde und die Proteste nicht mehr verstummten.

...

Ich nehme eine Dämmplatte (so ’ne rote aus’m Baumarkt) und schieße mit verschiedenen Pfeilen darauf. ... Aber Achtung, nur wenn’s sein muss, denn wenn man jemanden in der Gruppe hat, der ängstlich ist, kriegt man den nicht mehr dazu den Bogen richtig zu halten!

LG, A.

Moin Atheos!
Zum ersten Teil: Ja, ich verstehe manche Mitbogner auch nicht. Manchmal zweifle ich an ... na, ich will´s nicht laut sagen. Sowas ist mir unbegreiflich.

Zum zweiten Teil: Das ist eine gute Idee, die ich mir merken und ggfs. auch mal anwenden werde. Man muss allerdings höllisch aufpassen, dass nicht der Jagdpächter des Waldstückes, in dem man seine Parcours aufstellt, dabei ist, denn der könnte ja auf Gedanken kommen ...

[Bogenschütze]

Original geschrieben von oskadis
Das Zweite Fotos ist nur beim Ausziehen und diente zur Überprüfung meines Auszugs.

Gruß

~Oskadis~

Edit: die Bogenbahn stand abseits von Ständen, leicht nach hinten versetzt, was nicht so ganz zu sehen ist durch das Gewusel. Die Personen, die im Hintergrund zu sehen sind gehören zu unserer Gruppe und erklären gerade was zu Bögen. Und was nicht zu sehen ist: Pfeilfangnetz (das grüne, nicht was selbstgebasteltes), nichts als Bäume und Gebüsch dahinter.

Salute Oskadis!
War keine Kritik - nur ein Hinweis.
Man kann immerhin nicht vorsichtig genug sein (wer denkt denn z.B. schon, dass einem ein Pfeil beim Ablass in die Hand gehen kann, siehe mein Link von gesternabend) ... und mir persönlich stünden die Menschen zu nah.
Wenn´s aber sicher war, ist nichts dagegen zu sagen.

Gruß, Stephan

[mbf]

Als Ergänzung zu shortRecs Berichten kann ich aus dem gleichen Umfeld (Anfängerkurs) noch weitere "Kuriositäten" schildern: ein Pfeil bog am Scheibenrand um die üblichen 45° ab und steckte dann in der Hallendecke, glücklicherweise nicht in der Beleuchtung. Ein anderer Pfeil schepperte ebenfalls nach Kontakt mit dem Metallrand einer Stramitscheibe durch die Halle und erlegte eine Fensterscheibe - nach mühevoller Rekonstruktion des Pfeilflugs muss der Pfeil mindestens zweimal abgelenkt worden sein. Und das alles mit nur sehr wenigen lbs.

Ich denke auch nicht, dass das Ziel hier ist, bestimmte Aktionen wie MA-Märkte pauschalisiert in "Verruf" zu bringen. Probleme mit der Sicherheit findet man wie geschrieben auch anderswo. Letztendlich kann das Ziel nur sein, durch eine offene Diskussion das Thema Sicherheit so zu beleuchten, dass wir als Bogenschützen es schaffen, unseren Sport sicher durchzuführen und auch so zu präsentieren. Denn das Schwert des Damokles haben wir in gewisser Hinsicht über uns hängen: sollte es durch einen Unfall zu einer schweren Verletzung oder gar zu einem Todesfall kommen, steht zu befürchten, dass der Gesetzgeber reagiert. Wie bekannt, ist der Bogen vom WaffG nicht erfasst, die Armbrust dagegen schon. Eine weitere Verschärfung kann nicht in unserem Interesse sein. Und ich wollte dann nicht der Stein des Anstoßes sein wollen...

Als Freund von "worst-case-Szenarien" habe ich mich schon mehrfach kritisch zu bestimmten Szenarien geäußert. Die Reaktionen waren in dieser Hinsicht sehr unterschiedlich. Von einem "Oh, shit, das müssen wir sofort ändern!" (nach einem eingetretenen Problemfall - ein ultraleichter Carbon eines Compounders hatte im Wald einen sehr seltsamen, nun wirklich nicht zu erwartenden Flugweg eingeschlagen) über "keine Reaktion" bis zur Androhung rechtlicher Schritte habe ich die Palette durch. Am liebsten sind mir aber immer noch die Aktionen, bei denen man sich zurücklehnen und die Show oder das Turnier genießen kann.


Wie heißt es so schön: "Der Teufel ist ein Eichhörnchen". Und immer, wenn man meint, man habe alles gesehen, dann passiert im nächsten Moment etwas völlig neues, unerwartetes. ShortRecs "Vierteiler" war so etwas. Vorher hätte ich nie geglaubt, dass ein (Alu-Carbon) Pfeil in so viele Teile zerbrechen kann.

[gotikreich]

Eigentlich müsste man eine Art TÜV-Siegel für Staände und parcours entwickeln .
würde sich nur ansatzweise durchsetzen....

Aber ich schließe mich der allgemeinen Meinung hier an das man selbst darauf achten muss ob es sicher ist und erst dann schießt. denn da stimme ich mbf zu, wir schaden uns damit nur selbst und wahrscheinlich auch noch der armen sau die den pfeil fangen durfte

[rabu]

Original geschrieben von Steini
...
Wer hat schon einmal einen Schaden, welcher direkt oder indirekt durchs Bogenschiessen entstanden ist, seiner Versicherung gemeldet?
Welche Erfahrungen sind mit der / den Versicherungen gemacht worden?

Bei den zig-tausend Schüssen in diesem Forum muss da doch einer dabei sein!!
.....
Steini

Hi Steini
in der Dissertation von Macbumm ueber Pfeilwunden hat er auch eine Mengenerhebung gemacht. Zusammengefasst schreibt er das es nahezu keine gemeldeten Unfälle mit Bögen gibt. Die gemeldet wurden waren Wegeunfälle (im Auto zum Training gefahren....bumm) oder Sportverletzungen wie die Bogenschulter.
In den Vereinen scheint es also ein hohes Sicherheitsverständnis zu geben. Das deckt sich auch mit der Erfahrung in meinem Verein, da sind sogar feste Schuhe vorgeschrieben, um sich keine rumliegenden Pfeilreste in die Füße zu rammen.

Liebe Grüße

Ralf

[merdman2]

2 Frage dazu:

1. Wenn Pfeile beim Nockplatzer 90Grad zur Seite fliegen können, dann dürften doch niemals mehr als eine Person auf einer Bogenbahn schießen, oder?

Aber alle Schießbahnen sind doch so gebaut, auch bei den Fitas, die schon fast militärisch exakt nebeneinander an einer Linie stehen...

2. Ein sinnvoll gebauter Schießstand ist also eigentlich nur mit Hilfe einer Art Röhre oder Tunnel aus Pfeilfangnetzen zu erreichen, da sonst der Pfeil irgendwie ausbrechen könnte?

Wie sehen denn eure Vorstellungen eines sicheren Schießstandes aus? Wir überlegen nämlich mit dem Verein auf dem Krifteler Wheinachtsmakrt was zu machen.

Markus

[thorstain]

Original geschrieben von merdman2
2. Ein sinnvoll gebauter Schießstand ist also eigentlich nur mit Hilfe einer Art Röhre oder Tunnel aus Pfeilfangnetzen zu erreichen, da sonst der Pfeil irgendwie ausbrechen könnte?

Im Oldtidspark Hjemsted (DK) haben die eine recht sichere Schießanlage aufgebaut (bzw. aufbauen müssen, da nahe eines Weges gelegen). Die Anlage ist sozusagen ein auf der Schützenseite offener Pfeilfangnetzkäfig. Es können mehrere Schützen nebeneinander schießen, sind aber auf Bogenhöhe durch Holzplatten voneinander getrennt (d.h. es besteht Sichtkontakt zwischen den Schützen, Querschüsse bei Nockplatzer sind aber wegen der Holzplatten nicht möglich).
Da kommt man sich vor wie auf 'nem Pistolenschießstand... allerdings ist diese Art der Absicherung auch für Langbögen recht unbequem: ständig muß man aufpassen, daß man mit seinem Schießprügel nicht irgendwo aneckt... das reduziert natürlich die Konzentrationsfähigkeit (Reiterbögen oder moderne Recurves haben das Problem nicht).

[Ravenheart]

Also 90° halte ich, selbst wenn theoretisch konstruierbar, für unwahrscheinlich genug, dass ich DAS Risiko auf mich nehme!

Wie gesagt, für MICH beginnt der "kritische" Bereich bei 45° (auf Distanz), im Nahbereich bei ca. 60°...

Ich werde aber weiterhin auch mit Anderen nebeneinander stehend schießen!

Für einen Schießstand im Marktumfeld halte ich aber eine "Tor-" oder "Tunnelkonstruktion" für durchaus angemessen! Aber selbst hier wäre aus MEINEM Empfinden der Beginn der Netze auf der 60°-Linie ab dem Schützen akzeptabel. natürlich seitlich UND oben!

Rabe

[shortRec]

Original geschrieben von merdman2

2 Frage dazu:

1. Wenn Pfeile beim Nockplatzer 90Grad zur Seite fliegen können, dann dürften doch niemals mehr als eine Person auf einer Bogenbahn schießen, oder?

Aber alle Schießbahnen sind doch so gebaut, auch bei den Fitas, die schon fast militärisch exakt nebeneinander an einer Linie stehen...

2. Ein sinnvoll gebauter Schießstand ist also eigentlich nur mit Hilfe einer Art Röhre oder Tunnel aus Pfeilfangnetzen zu erreichen, da sonst der Pfeil irgendwie ausbrechen könnte?

Wie sehen denn eure Vorstellungen eines sicheren Schießstandes aus? Wir überlegen nämlich mit dem Verein auf dem Krifteler Wheinachtsmakrt was zu machen.

Markus

Ich denke, das es vollkommen ausreicht, wenn alle auf/hinter der Schießlinie stehen. Die Vergangenheit hat zwar gezeigt, dass durchaus mal ein Pfeil auf Grund eines Defektes sehr nahe an der Schießlinie vorbei fliegen kann. Wir müssen uns auch mal vor Augen halten, in welchen Dimensionen sich das bewegt. Bei wievielen Schüssen platzen beim Abschuss die Nocken? eigentlich nie. Damit meine ich, dass dürfte sich im 1/100-Promille-Bereich bewegen. Jetzt muss man von denen noch diejengen abziehen, die in Richtung Scheibe fliegen und diese oftmals nicht einmal erreichen, weil sich durch den Defekt nicht ausreichend Energie aufnehmen konnten. Das dürfte auf 80%-90% aller Nockdefekte zutreffen.
Dieses Restrisiko nehme ich gerne in Kauf und möchte mich nicht wie ein Rennpferd in eine Startbox sperren lassen.
Das gewisse Restrisiko bleibt immer. In einer anderen Sportart (Hockey) bekam ich als Torwart den Ball wiedereinmal gegen den Helm. Obwohl dieser zertifiziert war, ist er geplatzt, meine Haut auf der Stirn auch. Dinge passieren.
Wer weis schon, ob der LKW wirklich steht, ehe er seinen Fuß auf den Zebrastreifen setzt...

Wir sollten zwar die Risiken, die sich unmittelbar aus unserem Sport ergeben minimieren, dabei aber nicht in eine Paranoia verfallen und versuchen, jedes theoretisch bestehende Risiko ausschließen zu können.
Denn: Leben ist gefährlich und grundsätzlich tödlich.

[geomar]

@ merdmann2
von tatsächlichen 90 Grad habe ich hier auch nichts gelesen.

Ich selbst hatte in meinem Beispiel von nahezu 90 Grad geschrieben. Es war halt nach meiner Wahrnehmung weit mehr als die "üblichen" 45 Grad - sicherlich nicht genau "rechter Winkel" aber auch nur wenig davon entfernt.

Wir haben bei uns die Regel, dass niemand vor einem Schützen steht, sondern der Sicherheitsbereich driekt neben dem Schützen anfängt - eine Schützenlinie halte ich daher auch für vollkommen ausreichend, bei größeren Abständen von mir aus auch eine leichte Kurve.

[Bogenschütze]

Original geschrieben von shortRec
Wir sollten zwar die Risiken, die sich unmittelbar aus unserem Sport ergeben minimieren, dabei aber nicht in eine Paranoia verfallen und versuchen, jedes theoretisch bestehende Risiko ausschließen zu können.

Genau das muss ich noch einmal zitieren und gleichzeitig betonen!

@merdman 2:
Zu dem Stand: Lasst bloß die schweren Bögen zu Hause!!! 15 (vielleicht 20) lbs sind für Neugierige und Marktbesucher absolut ausreichend.

[mbf]

Ein weiterer Ansatzpunkt zum Diskutieren:

Man sollte hier grundsätzlich zwei Fälle unterscheiden: die Schützen selbst und Unbeteiligte (d.h. Zuschauer etc.).

Für letztere gilt ganz klar: das Risiko, durch einen Pfeil (o.Ä., vgl. nächster Absatz) verletzt zu werden, muss so weit es technisch machbar ist, minimiert werden. Durch Maßnahmen wie Zuschauer nur hinter der Schießlinie, ausreichende Sicherheitsbereiche hinter den Scheiben etc. kommt man hier sehr nahe an "null" heran.

Der andere Fall ist der Schütze selbst. Ein Bogen kann auch mal brechen und dem Schützen einen Striemen durchs Gesicht ziehen. Ein Materialversagen lässt sich nun mal nicht komplett ausschlieen. Dies weiß aber auch jeder Schütze. Von daher ist dies ein Restrisiko, das die unmittelbar Beteiligten tragen, aber nicht auf Umstehende Übertragen werden sollte.

[merdman2]

Original geschrieben von Bogenschütze

@merdman 2:
Zu dem Stand: Lasst bloß die schweren Bögen zu Hause!!! 15 (vielleicht 20) lbs sind für Neugierige und Marktbesucher absolut ausreichend.

Keine Angst, da denk ich schon dran! Bin eh verfechter von niedrigen Zuggewichten bei Anfängern!

Wie schaut es mit folgendem Konzept aus:

a) Rückwand mit Pfeilfangnetz (ist eh klar)
b) Seitenwände bis ca. 8m Pfeilfangnetz (60° Winkel einhalten)
c) Ein Dach auf den letzen 3 Metern, da aufsteigende Pfeile doch eigentlich nur bei abprallern vorkommen.

Gülte das vor den kritischen Augen als sicher? Wär allerdings ne Menge Netz aufzubauen!

Markus