RB: sweet spot vs langer Auszug

[EddieDean]

Denn die häufig kolportierte These war ja, man müsse den Reiterbogen weit ausziehen, weil Leistungsoptimum.
Da es nun jede Menge verschiedener Reiterbögen gibt lautet die Frage eigentlich: Welche Daten muss ich erheben um herauszufinden welche Auszugslänge für dieses Gerät optimal wäre?
Die Vor- und Nachteile verschiedener Auszugstechniken oder Ankerpunkte in Bezug aufs Zielen kann man dabei ja erstmal außen vor lassen.

Exakt Anna! Du bist die Beste.

Gruß
Stephan

[Galighenna]

Okay Janitschar hat ja nun ganz klar die Frage Formuliert.
Dummerweise ist sie, so wie sie Formuliert und auch gemeint ist, gar nicht so leicht zu beantworten, denn du machst Rahmenbedingungen die schwierig sind.
Einerseits sollen die Bögen baugleich sein. Das bedeutet für mich zum einen, gleiches Design, gleiche Länge und Materialien, aber zum anderen auch gleiches Zuggewicht. Ein Bogen der bei 32" 50# hat, hat aber dummerweise ein anderes Zuggewicht als ein Bogen der bei 28" seine 50# erreicht.
Ich denke, du meinst, es sind zwei baugleiche Bögen die sich nur im Zuggewicht unterscheiden, und daher im Bereich vor dem Stacking eine von der Form her gleiche (zum. sehr ähnliche Zuggewichtskurve zeigen)

Die Frage kann man wie folgt beantworten:
Die Fläche unterhalb des Diagramms ist das Maß für die Energie. Sie wird in der Höhe durch die Kurve und in der Breite durch den Maximalauszug begrenzt. Bei Bogen a ist das dann 28" und bei Bogen b ist das dann 32".
Da die Kurve bei Bogen a steiler verläuft, könnte man im ersten Moment annehmen, Bogen a speichert mehr Energie. Der Auszug geht aber quadratisch in die Energie ein, somit spielt die Differenz zwischen 28" und 32" eine größere Rolle.

Abschließend und allgemein beantworten lässt sich die Frage nicht, und zwar aus diesem Grund:
Längerer Auszug gegen steilere Zuggewichtskurve und das Ausmaß des Anstiegs beim Stacking können sich gegenseitig kompensieren.
Ist das Stacking nur sehr gering ausgeprägt, verläuft die Kurve von Bogen B nur ganz geringfügig unterhalb der Kurve von Bogen A. Der um 4" Längere Auszug überkompensiert dann denn "Verlust" durch die tiefer liegende Kurve, so das Bogen B trotz leichtem Stacking mehr Energie speichert.
Ist das Stacking dagegen sehr stark, liegt die Kurve von Bogen B deutlich unterhalb der von Bogen A so das bis 28" die Energie deutlich geringer ist. Der Anstieg und die zusätzliche Energie zwischen 28" und 32" können dann diesen Mangel evtl nicht mehr ganz aufheben.
Es läuft dann darauf hinaus, einen ganz bestimmten Bogen und seinen Vergleichstyp genau zu vermessen und die Energie unter den jeweiligen Bedingungen zu berechnen.

Tendenziell würde ich sagen, dass ein realer, in der Praxis vorkommender Bogen aber durch 4" mehr Auszug immer mehr Energie speichert, egal wie viel real vorkommendes Stacking er besitzt. Tatsächlich ausgerechnet hab ich das aber jetzt nicht.

[Snake-Jo]

Mann, eh, 3 Seiten Diskussion und dann kommt die Frage korrekt rüber! Janitschar, du bekommst eine PM...
@Anna: Danke!

@Gali: Gut! Da kommen wir an die Sache ran. Nur, wie Anna unten schon anmerkt: Die Energiespeicherung bedeutet nicht gleichzeitig auch mehr Energie auf dem Pfeil. Man kommt also um eine Wirkungsgradberechnung nicht herum.
Grundsätzlich stimme ich aber hier deinem Post zu, Zitat von S. 2:

Zitat Gali: "Zugegeben, die Differenz ist, gemessen am Gesamtbetrag der Energie echt klein. Deshalb würde ich dem nicht sonderlich viel bedeutung zumessen. Mir erscheint ein anderer Aspekt viel wichtiger.
Das Stacking fühlt sich unangenehm an, das subjektiv stark gesteigerte Zuggewicht sorgt für eine größere Belastung des Schützen und so wird die Haltung und der Schussablauf unruhiger, so das in der Gesamtrechnung das Trefferbild durch Stacking wohl eher verschlechtert wird, einfach weil sich der Schütze mit einem solchen Bogen nicht so wohl fühlt und nicht so entspannt schießt.
PS: Achja und als Resümee würde ich sagen: Ich würde eher bis "ans Stacking ran" aber nicht hinein ziehen. Eben weil es für den Schützen angenehmer ist.
Jo sagte ja auch schon, die "richtigen" klassischen Reiterbögen hatten lange Hebelenden, bei denen das Stacking bei weitem Auszug nicht, oder viel geringer war als bei modernen Reiterbögen. Deshalb: Sweetspot wins!"

[Eberesche]

Blöde Zwischenfrage: Mehr Energiespeicherung bei mehr Fläche unter der Kurve ist nachvollziehbar. Ist doch aber keine Garantie, dass auch mehr Energie in den Pfeil geht, sich das Ganze also Wirkungsgrad-technisch lohnt, oder?

Anna

[Snake-Jo]

@Anna: Korrekt!

Hier nochmals das Bild aus dem anderen Thread zur Veranschaulichung:

Damit tut keiner sich einen Gefallen, nur weil es geht und der Bogen es aushält:
Der Schütze nicht, weil er unverhältnismäßig viel "Arbeit" verrichten muss und dafür weniger Effiziens bekommt.
Der Bogen nicht, weil auch ein GFK-Bogen irgendwann überreizt ist.
Der Bogenbauer nicht, weil er immer Angst haben muss, dass dieser Schütze auch andere Bögen soweit auszieht (grusel!)

Der biegende Teil vom Wurfarm kann garnicht mehr richtig Arbeit verrichten, der wird quasi nur noch "lang" gezogen". Der Sehnenwinkel ist deutlich über 90°. Das muss sowas von stacken.
Hier empfehle ich einen mind. 20 cm längeren Bogen!

[EddieDean]

Zitat von Gali

Abschließend und allgemein beantworten lässt sich die Frage nicht, und zwar aus diesem Grund:
Längerer Auszug gegen steilere Zuggewichtskurve und das Ausmaß des Anstiegs beim Stacking können sich gegenseitig kompensieren.
Ist das Stacking nur sehr gering ausgeprägt, verläuft die Kurve von Bogen B nur ganz geringfügig unterhalb der Kurve von Bogen A. Der um 4" Längere Auszug überkompensiert dann denn "Verlust" durch die tiefer liegende Kurve, so das Bogen B trotz leichtem Stacking mehr Energie speichert.
Ist das Stacking dagegen sehr stark, liegt die Kurve von Bogen B deutlich unterhalb der von Bogen A so das bis 28" die Energie deutlich geringer ist. Der Anstieg und die zusätzliche Energie zwischen 28" und 32" können dann diesen Mangel evtl nicht mehr ganz aufheben.
Es läuft dann darauf hinaus, einen ganz bestimmten Bogen und seinen Vergleichstyp genau zu vermessen und die Energie unter den jeweiligen Bedingungen zu berechnen.

Danke!!

Zitat Gali

PS: Achja und als Resümee würde ich sagen: Ich würde eher bis "ans Stacking ran" aber nicht hinein ziehen. Eben weil es für den Schützen angenehmer ist.
Jo sagte ja auch schon, die "richtigen" klassischen Reiterbögen hatten lange Hebelenden, bei denen das Stacking bei weitem Auszug nicht, oder viel geringer war als bei modernen Reiterbögen. Deshalb: Sweetspot wins!"

Nochmals Danke!!

So sehe ich mitllerweile die Sache auch.

Und auch die Aussage von benzi will ich unterschreiben:
Der Bogen muss zum Schützen und seiner verwendeten Technik passen. Siehe Bogenreiten (deinen Aussagen Jo darüber sind absolut nachvollziehbar) oder Daumtechnik bis hiter den Ohrwascheln.

Ich persönlich, siehe Zitat Gali, dort den sweet spot wo der Bogen noch nicht stackt.
Dieser sweet spot muss meiner jetzigen Erkenntnis nach, zu dem Endauszug des Schützen übereinstimmen!

Klar ist, dass die meisten Rb von der Stange dies nur selten tun und FD-Kurven, wo der sweet spot zumindest theoretisch lokalisiert werden könnte, Mangelware sind.

@Jo
PN kannst dir sparen
post 5 (nachdem mich kra treffend auf gewisse Unklarheiten hingewiesen hat)

Speichert ein baugleicher Reiterbogen mit 50#@28" mehr Energie als ein Bogen mit 50#@32"?

post von Seite 3 postxx (Rechtschreibfehler ausgemerzt.. sorry)

Es geht nochmals darum ob zwei baugleiche Reiterbögen, Unterschiede in der Energiespeicherung zeigen

hüstel...

Gruß
Stephan

[EddieDean]

P.S Da kommst garnicht zum antworten und schon sind wieder ein paar posts..

Man mag mir meine Rechtschreibung verzeihen

[Snake-Jo]

@Janitschar: PM kommt nicht. Ich wollte dich nur bitten ein Resümee zu schreiben, sozusagen als Verursacher dieser Lawine...
Hast du ja schon gemacht, danke sehr!

[EddieDean]

Na ja... vielleicht wäre so besser gewesen:

Speichert ein Reiterbogen mit 50#@28" mehr Energie als ein baugleicher Reiterbogen mit 50#@32"?

In Grammatik war ich schon immer mies....

Gruß
Stephan

[Feanor1307]

Tja, und wie ich schon seit einiger Weile sage ist die Frage nur eindeutig zu beantworten (eben wegen der von Galli gemachten Ausführung) wenn man mal Auszugsdiagramme hat. Naja muss wohl irgendwie untergegangen sein oder eine abschließende Antwort wird gar nicht gesucht oder :S...

Grüße Kevin

[Snake-Jo]

Doch, klar, ich hatte auch schon mehrfach geschrieben : Wirkungsgrad berechnen. Also: Auszugsdiagramm oder die Daten dazu, Pfeilgeschwindigkeit bei den jeweiligen Endauszügen und Wirkungsgrad berechnen.
Liegt der Wirkungsgrad bei z.B. 32" schlechter als z.B. bei 30", dann hätten wir ein Ergebnis. Das wären dann ganz konkrete Berechnungen, an denen es nichts zu deuteln gibt. Hätte aber auch mal einer gleich nach dem ersten Post schreiben können.....

[Galighenna]

Hätte aber auch mal einer gleich nach dem ersten Post schreiben können.....

Dann hätte aber doch keiner was gelernt ^^

[Feanor1307]

Na dann aber .
Hier gibt es doch mittlerweile 'ne menge Leute die einen Hwarang mit diversen Zuggewichten haben. Wir brauchten Auszugsdiagramme von vielleicht 3 Bögen mit Zielzuggewicht von 50 lbs. Nr. 1 bei vielleicht 26''; Nr. 2 bei vielleicht 28''und Nr. 3 bei 30''. Optional wären noch die gemessenen Geschwindigkeiten bei definiertem Pfeilgewicht .

Viele Grüße

Kevin

[acker]

Einfach mit dem Chrony messen, keep it simpel . Man kann viel debatieren und kommt ohne Fakten doch zu keinem Ergebniss.

[Arry]

der Bogen fängt bei 18" an zu stacken? Blödsinn!

Doch, Benzi. Die Energie, die ein Bogen speichert, entspricht der Fläche unter dem FD-Diagramm. Jeder Zoll mehr Auszug entspricht einer zusätzlichen "Säule" an Energie, die von der waagerechten Diagrammachse (X-Achse) bis zur FD-Kurvenlinie reicht.
"Stack" heißt jetzt, dass der Bogen bis zu einem gewissen Auszug vergleichsweise viel Energie pro Zoll Auszug speichert - die FD-Kurve liegt dort über der gezogenen Geraden. In den Auszugsbereichen, in denen die FD-Kurve unter der Geraden verläuft, speichert der Bogen vergleichsweise weniger Energie. Er stackt.
Grüße
Jarek