Fletchers-Corner

Erm...

also erst mal interessanter Bericht und Test... danke dafür

...bin jetzt auch kein spine-pro-#-gpp-dingsda
...aber ich denke was Benzi sagen will - und was auch im Kyudo z.B. zutrifft (ich schiesse 10-11gr/#) - ist dass man eigentlich immer versucht einen Pfeil zu finden der der so leicht ist wie möglich - möglich im Sinne von: nicht so leicht dass er dem Bogen schadet.
Leichte Pfeile fliegen besser, sie sind schneller und fliegen gerader.
Ein schwerer Pfeil nimmt evtl schon mehr Energie auf... braucht aber auch mehr und die Flugbahn ist oft stark parabolisch wenn der Bogen nicht die entsprechene Beschleunigungsleistung bringt.

Zu Deinen konkreten Testergebnissen...
Wenn nun die absolute Schussleistung in Metern gemessen etwas mager aussieht dann rechnet man eben in g/# etc... um zu sehen ob die Leistung relativ zum geschossenen Pfeil gut ist oder schlecht...
Absolut gemessen ist sie nicht so der Brüller... aber auf den Pfeil...?

Da kommt eben dann erst mal raus dass Du Pfeile schiesst die 50% schwerer sind als das was so als "normales" Gewicht gilt.
10 Grain pro Pfund Zugkraft ist ein gängiges Gewicht... 15gr ist auch ok wenn es Dir taugt aber man muss sich halt bewusst sein dass 50% mehr Masse befördet werden müssen...
Bei 10grpp wärst Du immer noch auf der sicheren Seite was Bogenbelastung angeht und die Bschleunigung ist sehr viel schärfer, der Pfeilflug schneller und gerader... und weiter...

Um die Beschleunigungsleistung zu bestimmen und Bogen und Pfeil aufeinander abzustimmen gibt es eben all die Grain-Pro-Pfund Richtlinien...
Und will man z.B. einen 30# Bogen mit einem 100# Bogen vergleichen (oder auch einen 40er mit dem nächsten...) dann rechnet man eben in Grain Pfeilgewicht die pro Pfund Zugkraft befördert werden sollen...
Wenn man dann sagt Bogen x erreicht bei 10 Grain pro Pfund 210 fps und Bogen y erreicht bei 10 grpp nur 150... dann sagt das was aus... beide Werte beziehen sich auf gleiche Pfeilgmasse... nicht absolut, sondern relativ... beförderte Masse pro Pfund Bogenzugkraft...

Wenn ich sage: mein 40# Bogen schiesst 210m - deiner nur 110... sagt nix aus...
Wenn ich Pfeile mit 8grpp schiesse und mit 40# Bogen 210m schaffe... und Du mit 15grpp 110m...

Also,... hier sind zwei Dinge drin...
erstens, vergleichbar wird ein Testergebnis erst wenn es realiv dargestellt ist in Beschleunigungsleistung (fps) oder Reichweite relativ zum Pfeilgewicht pro # Zugkraft... also eben x fps oder x Meter bei y gr pro # - drum sind hier alle am rechnen...

zweitens, Deine schweren Pfeile fliegen schön ruhig aber Du könntest eine bessere Schussleistung erreichen ohne dem Bogen zu schaden wenn Du das Pfeilgewicht um ein Drittel reduzierst... hat nix mit dem Test an sich zu tun war bloss nebenbei weil es Benzi offenbar (und mich auch) halt wundert dass Du freiwillig so schwere Pfeile schiesst...

Zu Deiner Frage welcher Pfeil und wie auswählen... etwas nach Gefühl sicherlich... wenn dir schwere gut liegen... ok
Auf kurze Distanz... finde ich leicht und schnell besser... ist auch jagdlich und kriegerisch sinnvoller... eine Gewehrkugel ist keine 45g schwer - sondern sie ist schnell...
Leichte schnelle Pfeile stehen auf kurze Distanz den schweren in Durchschlagkraft nichts nach.

Gruss,
Mark

Danke,

das ist schon erhellend, um die Rechnerei beim Test zu verstehen.

Ich habs im grundprinzip verstanden.

Um den letzten Schritt zu gehen, nämlich zu bestimmen, welcher Pfeil ideal ist/wäre - abstrakt gesehen - und welchen ich dann konkret nehme (wahrscheinlich wieder einen etwas schwereren ) würde ich gern wissen, wie ich diese Bestimmung konkret, auch bezogen auf die ggp-undso-Werte durchführen soll.

Zur Illustration:

Ich bin bisher immer so verfahren, dass ich mir für Holzpfeile eben einen Rechner, zuletzt den von Simeoni, herangezogen habe, der dann auswarf, was ich für nen Spine bräuchte.
Wenn ich dann aber nachgeshen, was es an entspr. Holzschäften gab, fand ich, dass es z. B. 3-4 verschiedene Holzarten mit diesem Spine gab, dahinter stand dann aber gleich: das Holz ist leicht, das Holz ist stabil, das Holz ist widerstandsfähig bzw. schwer.

Und da bin ich dann gleich wieder bei dem Anfangsproblem bzgl. des Gewichtes und weiß auch noch gar nichts, was ich bzgl. des Durchmessers anfangen soll und bzgl. der Spitze und deren Gewichtes. Ich habe dann meist einfach 11/32 genommen, weil mir der besser gefällt als die dünnen Stricknadeln und ich mir bei 23/64 nicht sicher war, was das vom Gewicht für Auswirkungen hätte. Vom Holz her habe ich dann meist was genommen, was schwer und widerstandsfähig war. Spitze der Widerstandsfähigkeit geschuldet meist 125 grs. (schon wieder grs - wieviel ist das eigentlich in Gramm ?).

Bei Alu lief das ähnlich:
Tabelle oder Rechner - meist Easton, weil ich die von der Holzoptik irgendwie mag - und bei den ausgeworfenen Möglichkeiten habe ich meist den schweren Pfeil mit ner 125 grs. Spitze genommen.

Man sieht also, dass das eben alles andere als na ja fundiert. Eher gefühlmäßig.

ich dachte, es gäbe mal ne Möglichkeit systematisch vorzugehen bzw. festzustellen, was ggf. für Bogen und Schußverhalten ideal wäre. Daß man dann immer noch modifizieren kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich habe bisher ja bisher eher "modifizierend" begonnen.

Ralph

ich bin ja eher der tüftler, und so hab ich schon einiges an material probiert.

schäfte von spine 600 bis 300 in carbon, Holzpfeile aus Kiefer in 11/32 und Zeder in 5/16, spitzen von 80 grain bis 250grain.

ergebnis? auf die spinerechner kannst du sch**ß*n, sofern dort nicht der centercut eingegeben werden kann.
der ist bei den statischen rechnern die jeder hinz und kunz seite hat leider nicht der fall, dort ist ein mittig geschnittenes schussfenster vorgegeben.
darum passen da unsere Reiterbögen nicht rein, die haben meist um -1/2 Zoll, also der pfeil muss von der mitte gesehen ein halbes zoll rechts vorbei.

dazu kommt noch, das es davon abhängig ist ob du den bogen rausdrehst, oder nicht.
tust du das, kannst du sehr viel steifere schäfte schießen als wenn du den bogen recurvemäßig benutzt, also nur minimal festhälst.

ich denke du solltest mal in meinen köcher greifen ^^ dann schießen und dann sag ich dir was das für ein spine war

für den 40 pfund kaya auf 31,5" wurden mir damals 68# Kiefer in 11/32 empfohlen mit 100grain spitze.
abgesehen davon das ich gerne mehr FOC habe, sind die super geflogen. viel FOC ist auch schwierig da es außer broadheads nix so schweres für Holzpfeile gibt, außer man nimmt die schweren saunders 3d-combos und macht den tophat holz-3dcombo-adpater dauf das ist aber dann dermaßend drangefuddelt das das sicher keinen steintreffer überlebt, holztreffer heißt einzeln aus dem baum pulen.

Willst du also nen heftigen FOC kommst du mmn an Carbon nicht vorbei.

aktuell plane ich 25% FOC auf nem 6,4 gpi pfeil mit 78# static spine.

durch die 250grain spitzen mit 40grain insert sinds dann knapp 300 grain in der spitze, insgesamt nur 520 grain pfeilgewicht mit federn und nocke. das ist so das maximum an FOC bei minimalem absolutgewicht was ich finden konnte, wer es einfacher mag der nimmt halt den lightspeed und kommt etwas schwerer und mit niedrigerem FOC raus.

auf meinem kaya, der ja fast gleich mit deinem ist vom zuggewicht fliegen gut:

powerflight 500 125 grain in 29"
GT traditionals 3555 125 grain in 30"
GT Ted Nugent 5575 (tradis mit anderer farbe) 225 grain in 32"
powerflight 300 225 grain in 32,5"
Kiefer 11/32 68# 125 grain in 31,5"

der pflight 500 ist mit lichtgeschwindigkeit unterwegs, im gegensatz zu den steiferen exemplaren... das merkt man ganz gewaltig. der 500er fühlt sich subjektiv an wie rückschlag einer leichten pistole, beim ted nugent (~250 grain schwerer) spürt man richtig das es zu einem weichen werfen wird.

das der leichte pfeil aber in 10 metern nicht an höhe verliert, der nugent aber schon ist klar.
da muss man halt abwägen was man will, aber im endeffekt ist es wurscht wie schnell du am ziel vorbei schießt.

beim jagen oder flightschießen hat das ne bedeutung, aber bei gummitieren ists wurscht.

auch wenn das Thema Jagd hier ja ausgeklammert werden muss, einen kurzer Ausflug ins jagdliche Pfeilgewicht, aber bitte dabei belassen!

Auf dem Turnier in Teublitz soll mit jagdtauglicher Ausrüstung geschossen werden.

Bogen mind 50#
Pfeil mind 35 Gramm

35 Gramm sind 543 grain

das macht 10,9 grain pro Pfund

der Wert von ca 10 grain pro Pfund ist also druchaus ein jagdlicher !!

Das Mittel des Weitschusses hatte ich doch für Deinen Test nur gewählt weil Du keinen Chrono hast! Deshalb ist 10grain pro Pfund noch lange kein Flightpfeilgewicht

Grüße benzi

Alsoooo.... (ups... jetz hab ich den Fred wieder mal nicht vollständig gelesen)
Gleich vorne weg. Finde dich mit den englischen Maßeinheiten ab sonst wirst du Irre

Fangen wir doch bei der Frage an:
Wie schwer darf bzw muss mein pfeil für meinen Bogen sein?

Da gibt es die tolle Faustformel 8grain pro Pfund des Zuggewichtes des Bogens, gemessen an deinem Auszug.
Leichter sollte der Pfeil keineswegs sein.

Beispiel:
Du hast 47#@32" Auszug.
Nun rechnest du 8grain x 47# = 376grain
Dein Pfeil sollte also nicht unter diesen Wert kommen, jedoch ist das ein Idealwert den es anzupeilen gilt.
Denn je leichter der Pfeil umso flacher die Flugbahn und je flacher die Flugbahn umso leichter tust du dich mit dem Treffen.
Die Flugbahn wird natürlich flacher weil der Pfeil schneller fliegt da er nicht soviel Masse hat.

Zur nöchsten Frage:
Wie bekomme ich im Vorfeld heraus wie schwer Alu und Carbonschäfte sind?

Dies kann aus den gängigen Onlinekatalogen der jeweiligen Hersteller entnommen werden.

Beispiel:
1816 Easton Aluschaft = 9,3 grain per inch
Nun rechnest du 9,3grain x 33" (da der Pfeil ja länger als dein Auszug sein soll) = 307grain

Also haben wir noch einen Spielraum von: 376grain - 307grain = 69grain

Nun kommen wir zur nächsten Frage.
Wie war das mit der Spitze?

Hierbei gibt es verschiedene Vorlieben. Ob schwer oder leicht. Hauptsache du hast ein vorne drauf.
Interessant wird die Spitze erst richtig beim Spine und beim FOC.
Für unser Beispiel holen wir uns eine 80grain Spitze aus dem Regal und holen die Federn gleich mit und rechnen:
Gesamtgewicht:
307 grain + 80grain + 30grain = 417grain

Und nun zum Ende rechnen wir nochmal das Verhältnis dagegen:
417grain : 47# = 8,9grainperpound

Nur mal vom Gewicht her betrachtet ist der Pfeil nicht zu leicht und nicht zu schwer. Optimal
Ob er jetzt auch gut fliegt (Spine?FOC?) ist wieder ne andere Sache.
Dafür kann man ein bißchen bei Stu Miller rumspielen oder Tabellen beachten oder rumfragen etc pp.

Noch Fragen?

Gruß
Stephan

P.S Nachdem ich Marks Post gelesen habe, hätte ich mir meins sparen können.
Aber das timmt nicht m.E

Leichte schnelle Pfeile stehen auf kurze Distanz den schweren in Durchschlagkraft nichts nach

Masse x Beschleunigung bleibt auch bei kurzer Distanz bestehen.

P.S2: Nachdem ich Ralphs post gelesen habe, wars doch nicht unnötig.
Bei Holschäften variert das Gweicht nach Sorte und Spine. Geht ca von 10grainperinch zu 16grainperinch.
Das leichteste ist Fichte, Kiefer, Sitka, Zeder und dann BIrke oder Esche.
Du wirst auf alle Fälle schwerer als Alu oder Carbon werden.

P.S3: Da das jagdliche angesprochen wurde. Schwere Pfeile machen für mich nur Sinn für die Jagd oder den Krieg.
Wenn wir mal von dem "boah geil wie die Tiere wackel...cool" absieht. Mir sagen die Leute nach das bei Baumtreffern selbst Eichen wackeln Schieß momentan 9,6grain per inch/ 250grain Sptze/ 52#@28"

Prima Antworten zuvor - alle !!!

Danke, jetzt wirds langsam klarer.

Ich les das nachher nochmal, rechne etwas und schreib dann, wenn ich noch Fragen habe.

Ralph

Janitschar hat geschrieben:

Leichte schnelle Pfeile stehen auf kurze Distanz den schweren in Durchschlagkraft nichts nach

Masse x Beschleunigung bleibt auch bei kurzer Distanz bestehen.

klar bleibt das bestehen, aber dann heist es doch das der leichtere pfeil aus dem gleichen bogen schneller ist.

Nur kurz als einwurf wegen den Gramms uns Grains:

1g entspricht 15,4gr

Eigentlich macht es logisch gesehen keinen Sinn, Pfund, Grain und feet per second zu verwenden. Diese Einheiten haben sich aber irgendwie so eingebürgert. Projektile für Schusswaffen wurden z.B. auch oft in Grain gemessen, genauso wie jeder bei Fernsehern und Bildschirmen eher mit zölligen Maßen etwas anfangen kann als mit Zentimetern, weil die Jahrelang z.B. als 19" Monitor verkauft wurden.
Da es den meisten egal ist und eine Umstellung irgendwie mühsam wäre, denke ich kann man es einfach bei den Maßeinheiten belassen. Es hängen ja keine Menschenleben davon ab.

PS: @Corto -> Ja natürlich ist ein leichterer Pfeil aus dem gleichen Bogen schneller Allerdings geht das auf Kosten des Wirkungsgrades, da er nicht ganz im gleichen Verhältnis schneller wird wie der Pfeil leichter ist.
(das wurde auch schon alles mal durch diskutiert)

@Stephan:

So,

erst nochmal danke.

Einige Fragen hab ich aber trotzdem noch:

1.
Also wenn ich mehr als 8 gpp nehme, wird der Pfeil beim selben Bogen inkl. aller Komponenten schwerer, die Flugbahn parabolischer , das Treffen schwierigerr und die Reichweite kürzer ? Der Pfeil wird aber ggf. auch stabiler (wenn das MAterial stabilder ist, also etwa wenn ich Zeder mit Esche vergleichen würde) und demnach käme der "jagdlich/kriegerisch" vielleicht noch durch die Rüsstungder Stärke XY, wenn der 8-er Pfeil daran schon zerbrechen würde ?
2.
"Wie war das mit der Spitze?

Hierbei gibt es verschiedene Vorlieben. Ob schwer oder leicht. Hauptsache du hast ein vorne drauf.
Interessant wird die Spitze erst richtig beim Spine und beim FOC."

Was ist FOC ?

Und, wenn ich die ganze rechnerei abgeschlossen habe und z. B. Deinen erwähnten Pfeil mit 8,9gpp habe, was muß ich dann noch bzgl. Spine beachten oder muß ich den schon bei der Schaftauswahl beachten und wenn ja, wie bekomme ich den da vorrher raus, da ja angeblich alle Rechner... sind ?
DAzu unten wohl auch 4.

3.
1 Feder = 10 grain ? gibts da Standardwerte oder müßte ich das auswiegen ?

4.
"Nur mal vom Gewicht her betrachtet ist der Pfeil nicht zu leicht und nicht zu schwer. Optimal
Ob er jetzt auch gut fliegt (Spine?FOC?) ist wieder ne andere Sache.
Dafür kann man ein bißchen bei Stu Miller rumspielen oder Tabellen beachten oder rumfragen etc pp.

Was meinst Du damit ? Spineeinfluß ? Ich komme ehrlich gesagt mit dem Miller nicht klar bzw. muß ich da erst das Obige umsetzen ?

Das Problem, welches ich damit hätte ist, dass ich ggf. nach o. g. Vorgaben was ausrechne und einen Pfeil konstruiere, der unter Gewichtsaspekten optimal ist. Wie kann es dann sein, dass er Sch... fliegt bzw. wenn er das tut, dann war alle Arbeit umsonst. Das wäre eine Arbeitsweise, mit der ich irgendwie nicht klarkäme. Ich bin leider jemand, der sich erst nach vielem Hin- und Her zu ner "Konstruktion" entschließt, wenn er sich sicher sein kann, dass die damit verbundenen Investitionen sich später nicht als umsonst herausstellen....


Gruß
Ralph

corto hat geschrieben:... aber dann heist es doch das der leichtere pfeil aus dem gleichen bogen schneller ist.

Es stimmt, die Energie kann gleich sein, ob leichter schneller Pfeil oder schwerer langsamer Pfeil. In der Praxis ist es so das ein leichter schneller Pfeil sich aber leicht ablenken läßt, sei es von einen Zweig in der Flugbahn oder einer Rippe. Auch reagiert ein schneller Pfeil viel stärker auf Lösefehler. Eine größere Masse behält den Kurs länger bei, Stichwort Massenträgheit, und sie überträgt die Energie besser auf das Zielmedium, dazu kommt das die träge Masse auf Lösefehler nicht so nervös reagiert. Darum wird von Bogenjägern meist ein Wert von ca. 15gpp angestrebt, wenn dazu noch ein FOC von ca. 20% kommt dann ist dieser Pfeil auf kurze Distanz sehr Präzise und Fehlertolerant und gibt das Maximum an Energie an das Ziel ab. So ein Pfeil fliegt aber stark ballistisch und kommt nicht sehr Weit, das spielt bei der Bogenjagd aber keine Rolle da die Entfernungen in der Regel unter 25m liegen.
Für das normale Schiessen hat sich ein Wert um die 9gpp - 10gpp bei einen FOC von 10%-12% als der beste Kompromiss herausgestellt.
Das andere Ende der Scala sind dann die Flightpfeile, sie sind sehr leicht meist um die 6gpp oder auch darunter, auch wenn sich das auf die Lebensdauer des Bogens auswirkt. Dazu ein FOC von 1% oder 2% und der Pfeil liegt lange gerade in der Luft und schafft Weite!
Man sieht alles hängt zusammen und beeinflußt sich gegenseitig, man muß Wissen was man Hauptsächlich schiessen will und darauf seine Pfeile optimieren. Ein sehr schneller, leichter, nervöser Pfeil ist für Anfänger genauso ungeeignet wie ein sehr schwerer Pfeil der alle Fehler einfach weg schluckt!


Gruß Dirk

PS: FOC > Forward of Center > es wird der Schwerpunkt des Pfeiles angegeben in wieviel Prozent er vor der geometrischen Mitte des Pfeiles liegt!

PPS: Hier noch meine Erklärungen zum Spine.

Es wird langsam lichter. Danke.

FOC: Heißt vor in Richtung Spitze oder Nocke (kommt ja auf die Betrachtung an) ?

Bekomme ich den FOC dann auch irgendwie standardisiert angegeben ? Bei Alus z. B. kann ich das ja wohl nur durch Spitezngewichte steueren, bei Holz wohl durch Tapern ?

Ralph

Also.. das meiste wurde ja schon von Dirk gut erläutert.

Nochmal zum FOC.
FrontOverCenter. Die Front ist dabei immer Vorne - sprich die Spitze.
Je größer das Spitzengewicht umso höher wird der FOC und das bleibt Probiersache außer hier:
http://goldtip.com/build-arrow/arrowtype.aspx
Da kannst auch ein bißchen rumexperemtieren

Tapern kannst du erstmal für den Anfang links liegen lassen, sonst wirds zu komplizwickt.
Für Stu Miller musste die Sache tatsächlich erstmal von Grund auf verstehen, sonst kommt da murks raus

Gruß
Stephan

der Händler aus China hat nun auch einen shop auf ebay.de

http://stores.ebay.de/LongbowMaker668?_ ... 4340.l2563

benzi

Die Antwort auf die Frage nach dem Material der den Bögen serienmäßig beiliegenden Sehen gibt der Händler nun selber:

Sie sind aus Nylon.

Man sollte sie gegen Dacron austauschen, das schießt besser und hat ein schlankeres Handling.

Nimm doch FastFlight mit erhöhter Strangzahl z.B 16 Strang und doppelt gewickelten Ohren.
Somit sind die Sehnenkerben vor Schneidwirkung relativ sicher und du hast dennoch die minimale Dehnung der Sehne.
Endlossehne versteht sich natürlich.

Wie dehnbar ist eigentlich Nylon?

Gruß
Stephan