Fletchers-Corner

Rabe,

zu Deiner abschließenden Bitte:

Daher meine Bitte an die "Fachleute":
Seid wachsam, und trennt gerne Meinung von Fakten, durch konstruktives Hinterfragen oder Klarstellen!

D'accord, dann soll man das aber bitte auch mit gleicher Stringenz von ALLEN Diskutanten verlangen. Wenn sich dann im Speziellen Wilfrid daran hält, dann wären wir alle einen großen Schritt weiter.

Bis dass aber nicht passiert bin ich Medieval Archer, Joachim777 und einer unbekannten Menge das gleiche Leid Teilender sehr nahe: hier kommt, was das Thema Mittelalter angeht, leider kein vernünftiger allgemeiner Duktus zu Stande - sehr schade!

Und nochmal...

Rabe hat geschrieben:Ich verwahre mich aber entschieden dagegen, dass jeder sich zu solchen Themen erst äußern darf, wenn er 10 Bücher dazu gelesen hat und aus dem ff zitieren kann....

Es müssen nicht 10 Bücher sein. Wenn aber existendes Fachwissen gezielt und bewußt ingoriert und daran weiter geschrieben wird, was dann?

Rabe hat geschrieben:Wer über vertieftes Wissen verfügt, möge dies KONSTRUKTIV einsetzen, also einer Behauptung xy den Beleg ENTGEGEN halten - oder noch besser: es RICHTIG stellen. Das hilft....

Leider: Nein. Das hilft leider leider nicht so schön, wie Du Dir vorstellt; das können Dir unzählige Themen, z.B. auf Tempus Vivit und dort auch mit Beteiligung von Wilfrid zeigen.

Rabe hat geschrieben:Jemanden abzubügeln, nicht erfüllbare Beleg-Forderungen zu stellen etc. hilft NICHT, das macht nur agressiv!

Dem einen Uhl ist des anderen Nachtigall. Glaubst Du denn, die Agression wird so vermieden? Nein, sie wird nur verlagert. Um sie abzustellen dient dann der Griff zu den Fakten oder die Frage danach. Und für die Antwort "Oh, wir wissen es nicht, das muss unklar bleiben." ist noch keiner kaputtgemacht worden, wenn es denn dann wirklich so ist (siehe z.B. Bogensehnen im Frühmittelalter).

Rabe hat geschrieben:Die Frage "Kannst Du das belegen oder ist das Deine "Meinung"...?" ist legitim.
Die Forderung: "Antworten bitte mit genauer Quellenangabe, womöglichst Primärliteratur und zwar Author, Titel Buch oder Journal, Jahrgang" ist diskussions-hemmend und daher (hier) überzogen.

Ja, jedem seine Meinung. Ich sehe das mit der Forderung aber dann anders, wenn mein Gegenüber das Recht der Richtigkeit für sich in Anspruch nimmt - dann muss er rüberkommen, sei es mit o.g. Belegen oder anderen geeigneten Mitteln/Argumenten.

Es gibt auf der, zugegebener Maßen sperrigeren, "Belegbasis" durchaus sehr, sehr brauchbare, produktive und friedliche Diskussionen mit erkenntnisreichen Ausgängen. Diese bringen dann im Allgemeinen alle "nach vorne" im Thema. Darum geht es doch, oder?

Gruß
Heiner
*Der das Thema jetzt vorbeuglich erstmal 24 Stunden ruhen läßt.*

So, nachdem ich eben meinen Beitrag vor der Veröffentlichung gelöscht habe, kann ich jetzt nicht mehr die Klappe halten.
Wir müssen doch zunächst drei Dinge unterscheiden.

1. Wunschvorstellungen und Trivialwissen ohne Quellenbasis. Oft ist das ziemlicher Käse, manchmal stimmt es aber auch.
2. Akademisches Wissen und quellenbasierte Informationen. Das ist oft sehr richtig, aber genau so oft wird sich daran fachlich festgehalten, auch wenn de Praxis zeigt, dass es so nicht geht. Es steht ja so im Buch.
3. Praktische Erfahrungen. Hier tummeln sich ja durchaus einige Bogen- / Pfeilbauer und auch die Menschen vor 900 Jahren waren ja nicht debil. Es hat nun mal keinen Zweck, einen halben Sperling an einen Pfeil zu binden und auf Stabilisierung zu hoffen, wenn man Gänse hat...

Der Rabe hat schon wegweisendes zum Thema gesagt - klar sollte Fachwissen von Meinung getrennt werden!!
Aber warum müssen eigentlich alle Fraktionen (Wissenschaftler, Spieler und Praktiker) so unangenhm aufeinander reagieren? Wir sind hier doch "nur" in einem Onlineforum, wollen keine Abschlüsse machen und keine Preise gewinnen.

Für die Wissenschaftler: Ja, ihr habt Bücher. Aber auch die sind nicht immer perfekt... Und manchmal wird sogar ein wissenschaftliches Dogma gestürzt.
Für die Spieler: Hauptsache die Dinger funktionieren. Aber ein Blick über den Tellrerrand ist gar nicht mal so falsch: Legolas hat auch über seinen Pfeile nachgedacht...
Für die Praktiker: Genau. 8 - 10 Zoll Federn an einem Pfeil für einen 120-Pfünder sind gar nicht mal falsch...

Es geht doch nur ums Prinzip das anscheinend einige User von angeblichen Tatsachen schreiben, ohne die kleine Zusatzinfo wie "laut meiner Erfahrung" etc etc etc davorzusetzen.

Schon kann man nicht mehr meckern, dass es historisch unbelegt ist...

Soviel Zeit sollte sein. Ich finde es durchaus legitim nachzufragen, woher eine Information stammt! Dafür gibt es die Empirie...

medieval archer hat geschrieben: Da kann jeder schreiben was er will.

Das ist ein fataler Irrtum! Das FC-Team passt sehr genau auf, was und auch WIE hier geschrieben wird.

Außerdem unlogisch, denn einerseits plädiertst Du für Korrektheit, andererseits forderst du die Freiheit ein, die Du (so jedenfalls mein Eindruck) Anderen nicht zugestehen willst!

Aber ich habe doch ein - wie ich finde - ganz vernünftiges Kompromissangebot gemacht:
Auch Laien äußern ihre Meinung, und Fachleute stellen richtig, was nicht korrekt ist.

Wenn das freundlich und im gegenseitigen Respekt geschieht (und darauf werden wir achten, mein Wort drauf!) sollten doch alle zufrieden sein können, oder?

@Heiner: Aus Deinen Beiträgen wird direkt und indirekt überdeutlich, dass Du mit Wilfrid "über kreuz liegst". (Zur Vollständigkeit: Aus Wilfrisds Beiträgen umgekehrt auch!).

Gut, ich habe Verständnis, dass man es nicht so leicht "abschütteln" kann, wenn man "Vorgeschichte" hat, aber dennoch:

FC ist "berühmt" für seine hohe Gesprächskultur.
Das ist kein Zufall, sonder da hinter steht harte und fleißige Arbeit des Mod-Teams, zu der leider auch gehört, hin und wieder dem Einen oder Anderen auf die Füße zu treten. Da wir mit der Zeit dazu gelernt haben, erkennen wir die Konfliktherde heute eher und versuchen, schlichtend einzugreifen. So auch hier. Daher noch mal:

Die Passagen mit den Pfauen sind so gelaufen, wie ich es mir vorstelle. Eine falsche Annahme wurde sachlich richtig gestellt.
(Fehlt nur noch ein Kommentar von Wilfrid a la "Oh, danke, das war mir nicht klar!"), und es wäre perfekt gelaufen.
So stelle ich mir das vor.

Gegenseitige Anmache, "Schmutzige-Wäsche-Waschen", Andere wegen Wissenslücken für blöd erklären - werde ich auch in diesem Thread nicht dulden. Wilfried hat sicher einen eher praxisbezogenen Ansatz, aber der muss darum nicht falscher sein, als einer der wissenschaftlich fundiert ist. Im Gegenteil, gerade die experimentelle Archäologie bringt die Fachleute doch genau DA weiter wo die Funde aufhören!
Wichtig ist nur, dass immer klar gestellt wird, in welchem Kontext man sich gerade bewegt! Ich habe gerade heute in Seminarunterlagen zum Thema "Konfliktbewältigung" gelesen:

Konflikte bergen ein großes kreatives Potenzial! Ein Widerspruch zwingt uns, die eigene Position zu überdenken. Dieses Potenzial kann auch genutzt werden um positiv voran zu kommen, den Horizont zu erweitern und steinerne Dogmen zu aufzuweichen.

Beispiel Federlänge:
Der Hinweis mit der Standhöhe ist richtig. Eine sinnvolle Frage/Entgegnung, die uns VORAN brächte, wäre, ob die ELB nicht vielleicht auch länger (über 2 m) waren und mehr Standhöhe hatten.

Wenn Ihr (alle!) in DEM Sinne weiter macht, bleibt es Diskussion. Sonst wird es Streit. Das muss nicht sein.


Rabe

Zu den Federn. Drei Aspekte:

1. Fundlage. Wir kennen zwei Funde für Pfeile. Einmal die Pfeile, die auf der Mary Rose gefunden wurde, ein Schiff, das in der Schlacht gesunken ist. Zweitens der Westminster Abbey Pfeil. Die Federnlänge der Mary Rose Pfeilen lässt sich im Durchschnitt auf 7 3/8" bestimmen. Woher wissen wir das? Die Wicklung wurde mit einer "Pampe" beschmiert. Diese war noch teilweise vorhanden. Anhand der Abdrücke der Wicklungen etc. konnte die Federlänge bestimmt werden.
Bei dem Westminster Abbey Pfeil müsste ich nachfragen.

2. Schriftquellen (Sekundärquellen). Ich kenne den besagten "Tower Bericht" nicht in seinem Inhalt. Irgendwas wurde von 9" gesagt. Nur - handelt es sich dabei um die fertigen Federn oder die im Rohzustand?

3. Praktische Erfahrungen. Es hat sich gezeigt, dass 6-8" reichen um Pfeile von solchen Bögen zu stabilisieren. Wieso sollte man längere verwenden. Das bremst nur unnötig.

Ansonsten finde ich die Aufforderung zu sachlicher, nicht aggressiver Diskussion sehr sinnvoll. Ebenso das Anmahnen, nicht mit Maßen wild um sich zu schmeißen, ohne dafür driftige Gründe anzuführen.

Mandos bringt's auf den Punkt. An dargelegten Fakten hat es in der Diskussion hier zuvor etwas gemangelt.

In der Sache selbst sehe ich es im Ansatz ähnlich wie Heiner, aber ich will jetzt nicht noch ellenlang meinen Senf dazu geben, sonst kann ich wieder nicht aufhören.

@medieval archer:
Krieg' dich mal ein und beschimpf' Wilfrid nicht so übertrieben, das zeugt nicht gerade von konstruktiver Diskussionsfähigkeit.
Was die 1000g angeht - ich bin sicher, er meinte grain und nicht Gramm. Ist ja auch logisch.

Sry, ich habe nur ältere Literatur , Verfasser mir unbekannt, zitiert, die auch heute noch oft in Gesprächen zitiert wird :-((.
Natürlich schossen die Engländer so 1000 gr (ain) Schäfte und natürlich hat der lange Oberflacht ~72cm Auszug.(50cm Federweg)
Der erste hat ein r vergessenund die anderen haben abgeschrieben und der zweite hat mal eben in der Angabe die Standhöhe nicht mitgerechnet.
Und 73/8 Leim am Pfeil bedeuten eben deutlich weniger Federlänge. Warum?
naja 3/8 Wicklung vorn, 3/8 Wicklung hinten + Leimüberstrich sind rund 6" Federlänge, hinten n 1/2 für die dicken Finger und die Feder liegt gut in der Standhöhe, passt. Für Mary-Rose. Ist allerdings von 9 "weit entfernt.

Ich bin , glaube ich, sogar lernbegierig, nicht nur lernfähig. Allerdings, wie man "Federn an Pfeile kriegt" hat mir als Junge mal ein alter Mann gezeigt, das ist schon mal so 50 Jahre her. Und DIE Federn waren Haushuhn und Krähe. Es geht, nicht so doll wie Gans, aber fliegt.

Ich habe auch nicht gesagt, das Falken keine Schwingen haben, sondern nur, das sie vergleichsweise klein sind.
Mein Argument war eben, warum soll ich an einen Pfeil für Weitschuß , der recht schnell fliegt, große Federn machen?
Nach meiner Erfahrung fliegt auch ein 1m langer, 10 mm dicker Kiefernstab mit nem dickeren Nagel als Spitze und ner Schutzwicklung um die Spitze aus Blumendraht ohne großes Eiern gerade ab 10m. So ne handbreit lange Federn sind bis 10m allerdings hilfreich.
Eben nachgemessen, Leimauftrag alles in allem bei diesen Pfeilen 6", Federlänge 4".

Ihr habt natürlich recht, wenn ihr Euch auf Sekundärquellen wie Grabungsberichte etc bezieht, nur die Auswertung durch die Archäologen, die aus ihren Funden schließen, -und das dann als Wahrheit verkaufen-, ist immer mit Vorsicht zu geniessen.

Ich berufe mich auf erfahrene Bogenschützen, die die Funde selbst gesehen und in die Praxis umgesetzt haben.
Die Wicklung am Anfang der Federn macht übrigens sinnvollerweise gerade 5 mm aus, der Abschluss 2 mm. Nicht relevant.
Wer noch ein Zoll davor und dahinter wickelt, naja, der kann das machen. Fragt sich nur wieso?

Außerdem sprach ich nicht von einer Länge des Leimauftrages von 7 3/8", sondern der Federlänge, die aus diesem abzuleiten war. Denn die spiralförmigen Abdrücke waren noch zu sehen. Wo hat man spriralförmige Abdrücke? Dort wo die Federn sind, nicht davor, nicht dahinter...

Agroman hat geschrieben:Krieg' dich mal ein und beschimpf' Wilfrid nicht so übertrieben, das zeugt nicht gerade von konstruktiver Diskussionsfähigkeit.
Was die 1000g angeht - ich bin sicher, er meinte grain und nicht Gramm. Ist ja auch logisch.

Lieber "Agroman". Les doch erst meinen Beitrag durch, ich weiß nicht, was das übertrieben beschimpft ist. Erst lesen, dann denken, dann schreiben.

Es stand 1000 "g" da, das heißt im deutschen Sprachgebrauch eben Gramm. Ich habe Wilfried ja nur berichtigt.
Der nächste wo Wilfrieds Beitrag ließt, erzählt dann auf dem nächsten Markt herum "oh ja, die Engländer haben damals Pfeile mit 1kg geschossen, die waren sowieso richtig brutal..." ...ist das denn nicht Volksverdümmung?

Ich habe mich in Foren wie Fc über Englische Kriegspfeile informiert (schon lange her). Was dann dazu geführt hat, dass ich am Schluss einen 10mm Kiefernpfeil hatte, der 6" befiedert war, eine dicke Hornnocke hat, die Federn mit "Wachs" aufgeklebt sind und mit richtig dickem Garn gewickelt wurden, dass sie wirklich "heben". So etwas lernt man hier - versteht ihr jetzt, was ich meine?

Daher, auf FC kann man sich austauschen, Erfahrungen und so, auch mal helfen. Aber historisch Korekte Infos findet man hier nicht...

@Ron archery

Wie 'korrekt' sollen die Pfeile denn sein? Die Mittelpassagen des Threads habe ich jetzt mal ausgelassen zu lesen, allerdings denke ich, dass die Vorgaben der EWBS nicht 'realitätsfern' sind.

Kriegspfeil, sieht so aus:

...sollte ich thematisch gerade ganz daneben liegen, dann sorry... ich lese mich gerade komplett durch den Thread.

@Blacksmith: 1. Ich heiße Medieval Archer nicht Ron Archery. (Du bist schon der zweite, der das frägt. Wer ist das?)
2. Ich glaube du liegst thematisch daneben Das war nur ein Beispiel.
3. Sind das deine Pfeile? Sehen klasse aus, aber ob sie wirklich so aussahen bezweifle ich ein klein wenig. Das sieht mir nach 10mm aus, Federn sehen doch recht kurz und eher nach weißgefärbten Truthahnfedern aus? Kann mich aber auch irren.

medieval archer hat geschrieben: Lieber "Agroman". Les doch erst meinen Beitrag durch, ich weiß nicht, was das übertrieben beschimpft ist. Erst lesen, dann denken, dann schreiben.

Genau das mein' ich. Du lästerst über deine Gegenredner ab und lässt sie leicht als Deppen darstehen.

Zu deiner Information: Ich lese die Beiträge hier sehr genau, und freundlich ist das Letzte, mit dem ich deine beschreiben würde, vor allem gegenüber Wilfrid.
Und es ist ja wohl der größte Unfug, gleich alles als Volksverdummung zu verschreien, nur weil Wilfried sich vertippt hat. Du übertreibst maßlos.



Zu deinem Pfeil: Natürlich findet man hier auf FC teils Falschinformationen von Usern zu Sachen, de "A" sein sollen, aber genauso findet man auch sehr viel Korrektes und Akkurates, denn dies ist ein freies Forum, in dem sowohl Amateure als auch langjährige Fachmänner zusammenkommen.
Und wenn du einen authentischen Kriegspfeil bauen wollest und dich dabei nur auf ein paar Foreneindrücke verlassen hast, ist das ja auch irgendwo dein Fehler, denn natürlich gehört da mehr Recherche dazu.

Sich deswegen zu beschweren, dass es ja wohl kaum zu tragen sei, dass hier jeder Heinz seinen Senf dazugeben kann, ist vollkommen daneben, denn dies hier ist schließlich kein internes Wissenschaftlerforum, da können Fehlinfos schonmal vorkommen.


Edit: Blacky hat dich "Ron archery" genannt, weil wir hier mal einen User hatten, der exakt genauso drauf war wie du.

@medieval archer

...oh, sorry, muss ein freudscher Versprecher gewesen sein. Habe nur den interpretierten Textinhalt einem User zugeordnet. Vielleicht seid ihr ja verwand.

...ne, nicht meine Pfeile. Das Bild ist aber aus dem Thread hier. Hast vllt. doch net alles gelesen?

hi leute...
also um nochmals auf die federn zurückzukommen....im alten england war ja der millitärische bogenbau weit verbreitet und wurde durch könig und krone gefördert und auch mit gesetzen bestimmt.
nun,es ist eben so das ein sehr grosser industriezweig ,wenn man es so sagen kann sich mit der herstellung von zubehör beschaftigt hat.
gehen wir vom heutigen standpunkt aus so ist jeder bogenschütze doch bestrebt den für seinen bogen passenden pfeil zu schiessen.
im damaliegen england war das wohl kaum möglich.
so entwickelte sich der pfeil zu einem standartinnstrument. er hatte ein maß. eine art befiederung und war somit universell zu jedem bogen kompatiebel.
das gleiche beobachte ich bei meinen bögen. ob ich nun 50 .60 oder 80 pfund schiesse,die mir 8" befiederten pfeile gehen gut raus.
mag man mich für einen spinner halten,aber eben diese norm lag der millitärischen form der nutzung der distancewaffen zugrunde. was bitte soll ein bogenbauer aus ....x.....denn für einen bogen bauen . er bekommt eibe von der krone...oder so...baut eine beliebige anzahl bögen daraus. die aber alle ab.....80?? pfund aufwärts ziehen. so. die werden ausgeliefert an die bogenschützen. nun läuft auf dem schlachtfeld einer lang...mit nem zettel und notiert sich die werte der einzelnen bögen und dann kommen die heinzelmännchen und verteilen die pfeile nach spinewert?
unsinn. das ausschlaggebende war sicherlich die standartisierung der pfeile.
in sofern ist es für mich klar,das die befiederung einem bestimmten ,sicher irgendwo stehendem standart folgte der sich über eine lange zeit zurück nachvollziehen lassen kann.
individualschützen und profis,die es sicher gab schliesse ich hier mal aus.
gruss fitz