Fletchers-Corner

Mensch Klaus, da hast Du Dir ja richtig Mühe gegeben, hast aber schon im 3. Satz einen Denkfehler:
Du biegst den Bogen keine 28" durch, Du ziehst nur die Sehne auf 28 Zoll.
Die Durchbiegung des Bogens sollte schon weniger sein, oder?

Gruß

Stephan

Danke klaus!
Der denkfehler schadet im übrigen garnicht,da er die rechnung vereinfacht und dazu auch noch eine weitaus größere
Zuglänge ermöglichen würde
Nochmal danke
Holzer

Hmm bei Birke werde ich immer hellhörig...

Welche Birke hast denn du? 50 Pfund möchtest du erreichen? Also spontan sage ich: 50# wird nichts. Das sagt mir mein organischer supercomputer so ganz ohne Formel, weil er bereits schonmal erstklassige Birke verbaut hat, die bei 45# ordentlich stauchrisse bekommen hat, aber ansonsten klasse wirft.

1. Frage: wie sieht die RInde der Birke aus? komplett weiß?
-> Ofen diese Sorte taugt nicht sonderlich, udn erst recht nicht für 50#

2. Frage: Was ist mit den anderen Bögen passiert, das die jetzt in der Ecke stehen und sie nur 100m weit werfen?
Ich vermute du hast einen Denkfehler der mir gleich zu Anfang des Threads aufgefallen ist. Mit zunehmender Länge steigt das Zuggewicht NICHT sondern es sinkt. Die Wurfarme sind ein Hebel, es gelten also auch die Hebelgesetze.
Aus diesem Grunde ist ein Überdimensionierter Bogen IMMER langsamer und "schlechter" als ein richtig Dimensionierter, denn man braucht einfach mehr Masse für das gleiche Zuggewicht.

Wenn du Birke hast, deren Rinde auch bei Stammdurchmessern von 10-15cm noch ein kräftiges rötliches Braun zeigt, dann versuche für 28" Auszug folgendes:
[super Computerberechnungsmodus ein]
Länge 180cm (kann man später evtl auf 175cm kürzen)
Breite an den Fadeouts vom Griff 45mm (mindestens) bis etwa 50mm
Design: Flachbogen, zwischen 1/3 und 1/2 Pyramidal
Dicke:
am Fadeout - 25mm
linear abnehmend zum Tip auf 20mm
Das ist der Ausgangswert zu Tillern.
Dieses Stück Holz dürfte zum Beginn bestimmt etwa 200# Zuggewicht haben (theoretisch)
Durch Tillern bekommst du dann evtl deinen 50#@28" Bogen heraus
[Supercomputer berechnungsmodus aus]

Wenn du deine vorigen Bögen auch alle aus Birke gemacht hast, würde ich davon gerne ein paar sehen. Also breitenverlauf, Tips, Angaben zur Länge, Zuggewicht, Stauchrisse, Bilder vom ungespannten Bogen, auf Standhöhe und vom Vollauszug.
Dann könnte ich dir vll sagen warum die so "lahm" werfen...

Galighenna hat geschrieben: ...
1. Frage: wie sieht die RInde der Birke aus? komplett weiß?
-> Ofen diese Sorte taugt nicht sonderlich, udn erst recht nicht für 50#
...

Und da werde ich hellhörig, denn es gibt da 2 verschiedene Birkenarten mit weißer Rinde
- http://de.wikipedia.org/wiki/Himalaya-Birke
- http://de.wikipedia.org/wiki/Papier-Birke
die beide in Europa in Gärten und Parks zu finden sind.

Gruß Mütze

@stephan
"Mühe gegeben" ist wohl übertrieben. Das ist nur Grundlagenstatik.
Mit der Durchbiegung hast Du natürlich recht. Klar wird der Bogen nicht 28" duchgebogen. Das wird so bei 14-16" liegen. Ich wollt mir allerdings nicht auch noch die Biegegeometrie (abhängig von der Bogenlänge) ermitteln.

Gruß
Klaus

Solche Formeln passieren wenn dem Klaus zufällig mal langweilig ist ;-)

Diese Theorie von dem extralangen Bogen hat er aus einem Bogenbuch. Hab ich auch gelesen. Die Theorie ist das ein überdimensionierter Bogen eine bessere Haltbarkeit hat bei fast gleich guten sonstigen werten. Ich vermute mal das Holzfällers "optimaler" Bogen ein möglichst haltbarer Bogen sein soll.

Ich glaub wir können die Diskussion jetzt in zwei Teile spalten. Die Mathematiker können jetzt die Klaus´sche Bogenberechnungsformel ausdiskutieren und die anderen können in der Praxis beweisen was an der Formel richtig oder falsch ist.

;-)

walta

walta hat geschrieben:Ich glaub wir können die Diskussion jetzt in zwei Teile spalten. Die Mathematiker können jetzt die Klaus´sche Bogenberechnungsformel ausdiskutieren und die anderen können in der Praxis beweisen was an der Formel richtig oder falsch ist.

Um das nochmal klarzustellen.
Es gibt keine allumfassende Bogenformel für einen One-Piece-Bow. Dazu ist das Material Holz und das Bauteil Bogen vielzu komplex.
Das was ich oben beschrieben habe ist nur eine sehr ungenaue Sache die jeder Bauingenieur und/oder Maschinenbauer ebenso leicht berechnen kann. Ein auf diese Weise berechneter Bogen ist weder optimal noch effizient. Aber mit größter Wahrscheinlichkeit bruchsicher.

Gruß
Klaus

Holzfäller, Du möchtest Deinen Bogen ausrechnen , im Vorfeld die Maße bestimmen ...
Wenn Du der höheren Mathematik mächtig bist und gaaaaaaaanz viel Zeit hast für die notwendigen Versuche und Kalkulationen..dann les mal hier :
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/

Dann gibt es noch entsprechende Programme wie zB supertiller -> selbst googeln !
Aber ohne die notwendigen Kenndaten DEINES Holzes nutzt es Dir nichts .

Bei einem Holzbogen helfen die Tomtux genannten Methoden und egal wie Du es drehen und sehen wirst, rechnen hilft dir , außer bei Hick und Rattan fast garnichts .
Was hilft : bauen, mehr bauen und noch mehr bauen,- -> Holz lesen lernen ,lernt man aber nur durchs bauen.

Mal ehrlich :
Dein ganzer Ansatz ist von vorne rein zum scheitern verurteilt.
Du willst einen überdemensionierten, Leistungsfähigen Bogen bauen ......da gehts schon los
Du nimmst Birke...da gehts weiter

Ich sage :
BAU einfach !

Design , Tiller , Auszug , Zuggewicht , Gewicht und Holzart müssen im Einklang zueinander stehen, dann haste einen guten Holzbogen.

acker hat geschrieben:Holzfäller, Du möchtest Deinen Bogen ausrechnen , im Vorfeld die Maße bestimmen ...
Wenn Du der höheren Mathematik mächtig bist und gaaaaaaaanz viel Zeit hast für die notwendigen Versuche und Kalkulationen..dann les mal hier :
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/

Genau wie meine Worte und die der Vorposter.
Mathematical models must accommodate all factors that determine the action of the
bow; these are the design parameters". Calculations are possible only if all the parameters
are known. Descriptions of bows in the literature are often incomplete, so that compre-
hensive evaluation becomes impossible.
Auszug aus : Kooi, B.W. & Bergman, C.A. 1997. An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling. Antiquity, 71:124-134.

Das sagt doch alles.

Gruß
Klaus

oha.
viele antworten
@galli
mein bester Birkenbogen ist noch im how-to-bereich.ich mach dir morgen noch ein paar Bilder von Bauch und
stringfollow.
@muetze
da liegt ja mein vorteil!
Ich habe ein paar Waldbesitzer in der Familie und konnte desshalb Birken sammeln
Meine sammlung:
1 Himalaya-Birke 12cm Durchmesser
3 Papier-birken 10-15cm "
2 moor-birken(die mit schwarzer/grauer rinde) 14cm Durchmesser
@walta
ich mach einfach beides
ich möchte übrigens wirklich einen möglichst haltbaren Bogen machen
Die Idee mit der Länge ist nicht von mir,die hatten schon viele andere vor mir
@acker
1.warum verurteilst du einen versuch?
2.Es wird sogar FICHTE im wiki erwähnt,warum dann nicht auch ein Birkenbogen,wo Birke doch flexibler ist???

Und zu
BAU EINFACH:ab Donnerstag(Ich versprechs ),da hab ich die letzte Prüfung hinter mir
@Klaus
Man muss allerdings nicht alle Parameter wissen,wenn man bei den unbekannten auf nummer sicher geht und einen schlechten Wert nimmt,oder

@topic

Eine zweiteilung des themas....hmmm...
LG
Holzer

Holzfäller hat geschrieben: Man muss allerdings nicht alle Parameter wissen,wenn man bei den unbekannten auf nummer sicher geht und einen schlechten Wert nimmt,oder

Ich dacht du willst einen optimalen Bogen berechnen?

walta

halt!
ich rede von der möglichkeit,einen Bogen soweit zu berechnen,dass er ein möglichst optimaler wird

Holzfäller, was du willst ist letztendlich ein Bogen bzw. eine Herstellungsformel aus einem homogenen Werkstoff.
In Frage kommen demnach Stahl, Glasfaser und Carbon.
Für diese Werkstoffe kann man selbstverständlich genaue Toleranzen hinsichtlich Biegungstoleranz, Belastungsfähigkeit, Federkraft und Gewicht ermitteln. Üblicherweise macht man das im Flugzeugbau so, auch Formel 1 Wagen profitieren davon.
Das geht auch bei Bögen aus diesen Materialien.

ABER: Hier ist viel Krams erzählt worden, selbst die gewünschten Formeln, sowohl aus dem technischen Bereich, als auch aus einschlägigen Büchern zum Bogenbau hat sich jemand aus den Rippen geleiert. Trotzdem ist das alles nicht in Ordnung.

Einerseits soll man dich (O-Ton!) nicht ernst nehmen (warum schreibst du dann hier?), andererseits willst du deinen Standpunkt "es gibt aber eine Formel" unbedingt durchsetzen.

Du zitierst Comstock, hast aber offenbar sein Buch zum Thema (in dem sich übrigens jede Menge Formeln und Richtlinen hinsichtlich Länge, Breite, Zuggewicht und Leistungsfähigkeit befinden) nicht gelesen.

Du willst, dass dir jemand erzählt, dass du aus absolut untauglichem Holz wie Birke trotzdem überdimensionierten Hochleistungsbogen bauen kannst. Warum soll dir hier jemand was vorlügen? Damit du später sagen kannst, "die anderen sind Schuld, ich hab das ja so gemacht, wie gesagt?"

Irgendwo hast du - meine ich - auch geschrieben, du hattest schon viele Bögen in der Ecke stehen. Es sollten also theoretische und praktische Kenntnisse da sein. Viel gelernt hast du aber nicht draus, oder?

Du bekommst Tips von wirklich erfahrenen und fähigen Bogenbauern (die dreistellige Anzahlen an leistungsfähigen, teils sogar grenzwertigen Holzögen gebaut haben) , was zu tun ist und wie sogar Birke klappen KÖNNTE und nimmst offenbar NICHTS dieser Informationen auf.

Und das aktuelle Highlight: Acker schlägt dir vor, den von dir angestrebten Bogen zu bauen - auch als Beitrag hier zum Forum, sagt aber, wo er die (massiven) Probleme sieht und du kommst mit "Warum verurteilst du den Versuch?"
Da wurde nichts verurteilt sondern auf offensichtliche Probleme hingewisen, womit wir wieder bei dem Punkt sind: "Sagt mir, wie ich mit miesem Material einen Hochleistungsbogen bauen kann". Und wer dann nicht sagt wie das geht, der ist gegen dich.

Dann wird wieder abgelenkt und von Fichte erzählt. Ist Birke biegsamer als Fichte? Ja.
Ist Kaugummi biegsamer als Radiergummi? Ja.
Und wo sind jetzt die Kaugummibögen?

Ich finde es langsam nervig. Es entspricht nicht dem üblichen Umgang hier - normalerweise wird gefragt und es gibt einen Tip oder zwei. Das kann dann auch noch mal diskutiert werden, weil es zwei oder drei Meinungen gibt. Aber es gibt einen Konsens - und einen brauchbaren "Fahrplan" für das Problem.
Das hat bei dir nur keinen Sinn, du willst 'ne Idealformel für JEDEN Holzbogen. Nun, die gibts (hier) nicht. So einfach ist das.
Holz passt in grenznahen Bereichen, wie sie bei der Belastung von Bögen auftreten, nicht in ein Formel. Das mag in der Holzarchitektur für starre Bauwerke anders sein.

Entweder du bist komplett beratungsresistent und liest dich gerne selber oder das ist Getrolle auf hohem Niveau.
Ich muss beides nicht haben.
Beratungsresistente Menschen mit einem robusten Hang zur Egozentrik und gleichzeitig der Tendenz, ihr Fehlverhalten dadurch zu kompensieren, dass sie sich bzw. ihre Aussagen durch Entwertung relativieren sobald sie Gegenwind bekommen, machen als Gesprächspartner in einem Forum keinen Spaß.
Trolle noch weniger.

Moin

Mathematik im Bogenbau finde ich selber sehr spannend, mag aber das Getrolle hier nicht. Daher habe ich hier mal ein Thema gestartet, in dem sich die interessierten austauschen können.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 15&t=17106

Gruß Mütze

@squid
so,du hast mir eine verpasst.glückwunsch
@muetze
klasse,dass du sowas gemacht hast.
ich werd mir das (möglichst alles)mal durchlesen (und hoffentlich verstehen)
@topic
Nicht nur squid hatts satt
ich kam mit einer frage zur physik des Bogens zu euch,um (wie in anderen Foren auch) darüber zu diskutieren
ich bin ein dickschädel,o.k.
aber ich werde beschimpft
einige haben mich exakt richtig aufgefasst und ich bedanke mich recht herzlich
bei allen anderen,die ich gestört habe,weil dieses eine thema im Bogenbau-forum steht,möchte ich mich entschuldigen
aber ich bin weder egozentriker noch sonst was
ich gebe gern zu,dass meine bögen grade mal hundert meter schießen und das ich nicht
der meister in person bin (eher das gegenteil)
ich glaube das liegt auch unter eurem niveau - zumindest hoffe ich das
ich werde ihn ab donnerstag bauen
ende juli kommt ein ergebnis mit allen werten
ab jetzt halte ich das maul
holzer