RB: sweet spot vs langer Auszug

[EddieDean]

Sehr interessante Beiträge! Dankeschön.

Das muss jetzt erstmal alles sacken. Soweit kann ich das alles gut nachvollziehen.
Besonders die Ausführungen von Gali kann ich am besten nachvollziehen und kann mich dem fast identisch anschließen.
Der Vergleich mit dem Compound hinkt aber mEn. Nach dem Let Off komt da nicht eine enorme Zuggewichtsteigerung sondern eher eine Wand. Da geht einfach nichts mehr zum ziehen. Das ist ja auch das Grundprinzip für die Präzision, bis an die Wand zu ziehen.

Ich werd mal bei aixbow schauen ob ich das zwei FD-Kurven bekomme die miteinander vergleichbar sind und ca das selbe Zuggewicht haben bei unterschiedlicher Auszugslänge.
Einige hab ich ja noch gespeichert.

Eventuell muss ich mal einen befreundeten Bogenbauer und Ingenieur anrufen.
Der erklärt mir das immer Mundgerecht

Gruß
Stephan
Gruß
Stephan

Gruß
Stephan

[Snake-Jo]

@Gali: Sorry, kann ich jetzt nicht nachvollziehen, deine Kurven. Warum liegt jetzt die grüne Kurve tiefer als die andere? Wir müßten doch bei beiden Bögen vom gleichen ausgehen! Überleg das bitte nochmals!

Ist es nicht eher so: Der stackende Bogen speichert mehr Energie, davon wird aber nur wenig auf den Pfeil übertragen, wobei wir wieder beim Wirkungsgrad sind.
Ursache beim Holzbogen: Hystersis-Effekte. Der Bogen hat seine Fahnenstange erreicht, zieht man ihn noch weiter aus, dann bleibt die Energie zunehmend im System, sprich Reibungs- und Knautschenergie, also Hysteresis.
Beim Reiterbogen sieht es anders aus: Die jetzt parallel zum Pfeil liegenden Wurfarme können sich nicht mehr so effektiv nach vorne bewegen; der Winkel ist einfach zu ungünstig. Lange Syiayahs haben das kompensiert: der sogenannte Kickeffekt. Kurze, minimalistische Recurves können das nicht.

@Janitschar: Deine zwei FD-Kruven helfen dir da nicht weiter, ebenso wenig der Ingenieur, dazu ist das Thema m.E. zu speziell.
Aber mach nur. Du könntest dann am Schluss das Ganze nochmals zusammenfassen. Damit hier, in dem 13. Thread zum Thema, noch was hängenbleibt.

Ist jetzt der Aspekt "langer Auszug" abgefrühstückt oder müssen wir noch nachlegen?

[Galighenna]

Jo, das ist ganz einfach:
Die Grundannahme war: Zwei Bögen die bei Auszug x das gleiche Zuggewicht haben, wovon einer ins Stacking gezogen wird und der andere nicht.
Da wir nur vergleichen können wenn bei Auszug x auch das gleiche Zuggewicht erreicht ist, MUSS der Bogen mit Stacking vorher weniger Zuggewicht haben als der Bogen ohne Stacking, sonst würde der Bogen mit Stacking doch im Zuggewicht höher liegen als der Bogen ohne Stacking. Das war aber nicht gewollt.

[Snake-Jo]

@Gali: Ja, gut, versteh ich so. Das wäre dann aber nur eine Arbeitshypothese. Ich würde eine zweite ins Feld werfen:
Beide Bögen werden vom Schützen A auf 28" ausgezogen und zeigen beide 50 lb.
Schütze B kann weiter ziehen und zieht beide Bögen auf 30", der eine stackt, der andere nicht. Und nu?
Wär das für dich auch eine Arbeitshypothese?

[Galighenna]

Japp, das ist dann die andere Variante mit der man arbeiten kann.
Aber das ist leicht zu beantworten, wenn man das vorige Bild verstanden und verinnerlicht hat. Unter diesen Voraussetzungen ist dann der Energiezuwachs beim Stacking größer als ohne Stacking.
Das führt dann Folgerichtig auch zum gegenteiligen Ergebnis meiner vorigen Aussage. In diesem Falle sorgt dann das Stacking dafür das der Pfeil noch weiter höher und noch weiter rechts liegt als beim nicht stackenden Bogen.

Deshalb ist dein Einwurf sehr gut, man muss halt im Vorfeld wissen welche Rahmenbedingungen gelten.

Der Schluss den ich für mich daraus ziehe ist allerdings in beiden Fällen gleich: Sweet Spot wins, weil in jedem Fall das Schussgefühl für den nicht stackenden Bogen besser ist und der Schütze damit konzentrierter und entspannter Schießen kann.

Eine Frage die ich jetzt nicht beantworten kann ist: Sind die Reiterbögen um die es hier geht, vor dem Stacking wirklich so lahme Nudeln das man sie ins Stacking ziehen muss damit sie in die Socken kommen? Ist das normal oder eher ein Phänomen der Moderne?
Es ist klar das eine Lahme Nudel nicht so schön zu schießen ist und das man aufgrund der ballistischeren Flugbahn leichter Probleme mit dem Trefferbild bekommt. Aber ob sich das so stark bemerkbar macht kann ich nicht beantworten.
Sehr interessant wäre da also eine Geschwindigkeitsmessung, und eine Energie/Wirkungsgrad Betrachtung. Es ist ja möglich das bei Horn/Sehne aufgrund mir nicht bekannter Effekte der Wirkungsgrad vll sogar steigt, im Gegensatz zu Holzbögen, die durch Stacking eher leiden, mehr Set entwickeln und schneller kaputt gehen.

[Feanor1307]

So Frühstück ist durch .

Hatte mich schon gefragt wann die üblichen Verdächtigen kommen (Galli ). Du hast den Punkt den Kra und ich zuvor erläutert hatten noch einmal schön dargestellt und Dir Arbeit gemacht (Grafiken etc.). Demnach haben wir jetzt 3 mal Übereinstimmung .

@ Jo
Deine Arbeitshypothese ändert am Sachverhalt nichts. Schau dir mal das Bild an download/file.php?id=34141&mode=view. Hier wird quasi der Fall 30'' und 32'' dargestellt. Ich kopiere deinen Text und ersetze das mal:

"Beide Bögen werden vom Schützen A auf (30") ausgezogen und zeigen beide (34 kg).
Schütze B kann weiter ziehen und zieht beide Bögen auf (32"), der eine stackt, der andere nicht. Und nu?"

Dann gilt immer noch was Kra, ich und Galli gesagt haben. Der nicht stackende Bogen speichert mehr Energie, eben weil er nicht ins Stacking kommt. Vergleiche dazu die Fläche unter der Kurve bei 32'' und die Fläche unter der Gerade bei 32 ''. Letztere ist wesentlich größer. Der Hwarang ("Reiterbogen") hat den größeren Energiespeicher bei kürzerem Auszug (bis ca. 30''). Dort ist er bei gleichem gr/lbs besser wobei das Unfug ist. Besser wäre gr/Nm. Oder noch besser Wirkungsgrad .
Das Bild im Gesamtzusammenhang war hier viewtopic.php?f=11&t=18767&start=135.

P.S.
Jetzt ist mir Galli dazwischengekommen . Aber halt. Das passt nicht. Die Arbeitshypothese von Jo ergibt so keinen Sinn. Haben beide das gleiche Zuggewicht bei 28 wobei der eine ein Reiterbogen der andere aber nicht ergibt sich Fall a) (siehe Zeichnung). Wird der Bogen dann weiter gezogen speichert der stackende Bogen zwar mehr Energie hat aber auch ein höheres Zuggewicht. Und in den vorangegangenen Arbeitshypothesen ging es immer um die Energiespeicherung bei gleichem Zuggewicht. Und die wird bei Reiterbögen bei zu langem Auszug schlechter im Vergleich zu einem geradem Bogen mit dem gleichen Zuggewicht.

[kra]

Dann gilt immer noch was Kra, ich und Galli gesagt haben. Der nicht stackende Bogen speichert mehr Energie, eben weil er nicht ins Stacking kommt.

Da hast du mich völlig falsch verstanden - der stackende Bogen speichert definitiv mehr Energie als der nicht stackende ( bei gleichem Auszug!). Alles Andere läßt sich mit den Zeichnungen von Galli nicht folgern!

Der Vorteil, bis ans Stacking hin zu ziehen ist, das damit der Auszug sauberer definiert ist! Btw, genau dasselbe wird von Karpowitz auch geschildert.

Vlt. muß ich mir ja mehr Zeit beim Schreiben nehmen?

Inwieweit die gespeicherte Energie sich wieder aktivieren läßt (Stichwort Hysterese) ist eine andere, von Jo richtig angesprochene Sache. Das ist allerdings eine Frage der Materialien, nicht des Designs.
Es würde imho die Diskussion überfragchten, wenn wir im ersten Schritt auch noch die MAterialeigenschaften mit einbeziehen, bevor wir uns über die "geometrischen" Fragen einig sind.

[Galighenna]

Dann gilt immer noch was Kra, ich und Galli gesagt haben. Der nicht stackende Bogen speichert mehr Energie, eben weil er nicht ins Stacking kommt. Vergleiche dazu die Fläche unter der Kurve bei 32'' und die Fläche unter der Gerade bei 32 ''. Letztere ist wesentlich größer. Der Hwarang ("Reiterbogen") hat den größeren Energiespeicher bei kürzerem Auszug (bis ca. 30''). Dort ist er bei gleichem gr/lbs besser wobei das Unfug ist. Besser wäre gr/Nm. Oder noch besser Wirkungsgrad .
Das Bild im Gesamtzusammenhang war hier viewtopic.php?f=11&t=18767&start=135.

P.S.
Jetzt ist mir Galli dazwischengekommen

Naja neee... Die Frage in diesem Thread dreht sich nicht um die Gesamtenergie wenn ich das richtig verstehe. Eigentlich betrachten wir nur den kleinen Bereich von einigen Zoll, in dem ein Bogen x und ein Bogen y weiter ausgezogen wird als sonst, einer mit Stacking und der andere ohne Stacking. Die Frage ist dann, welche Auswirkungen dies hat, und ob das Stacking in dem Fall schlecht oder gut ist.
Wir können also alles vor diesem Bereich erstmal weg lassen, da wir dieser Bereich unerheblich ist, für das was im Stacking passiert. Es geht ja nur um die Differenz im Stackingbereich.
Dort ist der Energieeintrag bei Stacking kleiner als ohne Stacking, wenn beide Bögen im längeren Auszug das gleiche Zuggewicht haben, jedoch größer, wenn beide Bögen vor dem Stacking das gleiche Zuggewicht haben.
Je nach Definition der Umgebungsparameter erhalten wir also durch Stacking einmal einen größeren Energieeintrag und damit eine größere Abweichung in Pfeilgeschwindigkeit und Trefferbild und einmal einen geringeren Energieeintrag und eine geringere Abweichung im Trefferbild.
Die relative Differenz bezogen auf die Gesamtenergie ist jedoch sehr gering. Flächenmäßig Geschätzt im Bereich weniger Prozente.

@Kra
Du musst dich da genauer ausdrücken.
Deine Aussage "der stackende Bogen speichert definitiv mehr Energie als der nicht stackende ( bei gleichem Auszug!)" ist falsch, wenn du mit Energie die Gesamtenergie im Bogen meinst. Richtig ist sie, wenn du die Energie meinst die im Bereich des Stacking zusätzlich in den Bogen eingebracht wird UND wenn das Zuggewicht durch den weiteren Auszug höher liegt als beim nicht stackenden Bogen.

[Feanor1307]

Männer bitte noch mal oben lesen. Ich habe editiert nachdem hier mehr geschrieben wurde. Ich bin eigentlich immer noch der Meinung es geht um zwei Bögen:
a) gerader Bogen x lbs bei y ''
b) Reiterbogen mit x lbs bei y", wobei y''-2'' mit Stacking verbunden ist. Also gleiches Zuggewicht nur mit Stacking

Die Frage war bei welchem Bogen der letzte Zoll Auszug einen größeren Einfluss auf die Pfeilgeschwindigkeit hat. Die Antwort ist bei Bogen a).

Jo's Arbeitshypothese funktioniert jedoch nur wenn:

a) gerader Bogen mit x lbs bei y" und x+a lbs bei y"+2"
b) Reiterbogen mit x lbs bei y" und x+2a lbs bei y+2"

wobei "a" die Erhöhung des Zuggewichts durch den längeren Auszug darstellt. Dann sind die Annahmen zwar richtig (!) aber im Thread ging es meines Erachtens immer um Hypothese 1. Beide Bögen mit gleichem Zuggewicht.

[Snake-Jo]

Ja, o.k., laßt uns erstmal nur den stackenden Bereich betrachten und zwar bei zwei Reiterbögen, ist vielleicht einfacher.
Ich sehe auch momentan keine Differenzen in den Aussagen, nur unterschiedliche Ansatzpunkte/Vorraussetzungen.
Ich hatte im Kopf: Gleicher Ausszug beider Bögen, gleiches Zuggewicht, gleiche Auszugskurve. Dann weiter gezogen, der eine stackt, der andere nicht. Der stackende Bogen zeigt natürlich ein höheres Endzuggewicht wie der andere bei gleichem Auszug und entsprechend mehr Energiespeicherung (Fläche unter der Kurve). Trotzdem schießt der andere besser, die Gründe hatte ich genannt.

Mit dem Ansatz von Gali sind wir vielleicht besser am Thema, aber meinen Ansatz fand ich jetzt für den Anfang besser nachvollziehbar, nach dem Motto: verändere anfangs möglichst nur einen Parameter.

[Galighenna]

Naja ich hatte mich einfach nur per "Zufall" für eine der beiden Varianten entschieden, eine Entscheidung war ja notwendig weil beide Varianten ein gegensätzliches Ergebnis erzeugen.

Insgesamt sehe ich auch eine Übereinstimmung, nur Differenzen in den Randbedingungen

@Jo
Was bedeutet für dich " Trotzdem schießt der andere besser" ? Schneller? Genauer? Ruhiger? Entspannter?

[Eberesche]

Hallo,
Vielleicht kann man die Fragestellung noch ein bisschen pragmatischer formulieren:

Ich habe einen Reiterbogen XY. Bekomme ich einen besseren Wirkungsgrad, wenn ich ihn bis zum Ohr (z.B. 30") ziehe oder ist es schlauer, irgendwo im Gesicht (z.B. 28") zu ankern?

Denn die häufig kolportierte These war ja, man müsse den Reiterbogen weit ausziehen, weil Leistungsoptimum.
Da es nun jede Menge verschiedener Reiterbögen gibt lautet die Frage eigentlich: Welche Daten muss ich erheben um herauszufinden welche Auszugslänge für dieses Gerät optimal wäre?
Die Vor- und Nachteile verschiedener Auszugstechniken oder Ankerpunkte in Bezug aufs Zielen kann man dabei ja erstmal außen vor lassen.

@ Janitschar: Entspricht das dem, was du meintest?

Gruß
Anna

[EddieDean]

Gali kann wohl am besten aus meinen Fragen ableiten was ich meine.

Ea geht nochmals darum ob wei baugleiche Reiterbögen Unterschiede in der Energiespeicherung zeigen.50'
Bogen A wird bis 28" gezogen, kurz vor dem Stacking und mit einer Pfundzahl von 50#.
Bogen B wird bis 32" gezogen, klar im Stackingbereich und mit einer Pfundzahl von 50#.

Das war meine Grundfrage und die Rahmenbedingungen.

Gruß
Stephan

[benzi]

Feanor hat ja für die TB einige Auszugskurven erstellt, leider sind die dort so verkleinert worden, dass ich ne Lupe brauch......

hier eine als Beispiel:

die gerade Linie geht bis zum gewünschten Auszug von 30"

was sagt mir das Diagramm? äh....... mir sagt es nichts, ok ok, ich bin zu blöd

Habe zum Verlauf des Graphs und der Interpretation in Archery Anatomy nachgesehen, S.52f. Im FD soll man demnach eine Gerade vom Nullpunkt bis zu dem Wert ziehen, den die FD-Kurve beim eigenen Auszug erreicht. Alle Teile der Kurve, die unterhalb dieser Geraden liegen, sind Stack.
Grüße
Jarek

der Bogen fängt bei 18" an zu stacken? Blödsinn!

Grüße benzi

[Feanor1307]

Das kommt auf die Auszugsdiagramme an. Poste die mal, dann kann man das genau berechnen. Aus dem Bauch heraus ist das Grenzwertig .

viele Grüße

Kevin

P.S.:

Wenn mir keiner zuvor kommt erklär ich dir das wenn ich vom Einkaufen zurück komme . Aber ich glaube es wurde hier im Prinzip schon gesagt: Die gerade Linie gibt die Energie in Nm wenn ein gerader Bogen bis zur gleichen Länge von 30" ausgezogen wird. Ein Vergleich also .