Fletchers-Corner

Das Phänomen hab ich mit symmetrischen Bögen ebenso wie mit asymmetrischen Bögen. Es ist auch ganz logisch, denn Kräfte müssen immer im Gleichgewicht sein, und wenn man nicht in der Mitte greift, sind die "Hebel" ungleich so das sich die Kräfte verschieben und dadurch die Biegung der WA sich leicht ändert, was zu einem "Wandern" des Nockunptes führt...

Übrigens: Ich hab mir das Video gerade angeschaut und ich sehe natürlich das er Pfeil sich verbiegt. Das sind jedoch auch nur Millimeter. Der Pfeil KANN ja gar nicht gerade bleiben, denn so exakt ist kein Material gebaut. Man sieht aber auf keinen Fall das "senkrechte Archers Paradox" denn die Biegung die ich da sehe, sieht ganz anders aus als das langgezogene seitliche Schlängeln um den Griff. Die verbiegung ist viel kürzer (Die Wellenlänge der Schwingung ist kleiner). Bei seitlichen Archers Paradox ist die Biegung genau so langsam und zeitlich so abgestimmt, das der Pfeil sich exakt ein mal nach links verbiegt, in der Zeit wo er exakt bis am Griff vorbei nach vor genschnellt ist. Das ist auf diesen Videos in der senkrechten Ebene nicht zu sehen.
Sehr wohl ganz leicht angedeutet ist zu sehen wie der Pfeil beim ersten Schuss fast völlig gerade über die Auflage flutscht. Er biegt sich kaum. Kann er ja auch gar nicht, die Auflage verhindert das. Beim zweiten Schuss jedoch biegt er sich zwar leicht aber wie erwähnt, die Wellenlänge ist zu klein. Er mach keine vollständige "umschlängelung" des Shelfs. Aber man sieht wie er kontinuierlich leicht nach oben wandert, so das zum Schluss sogar die Federn die Auflage fast nicht mehr berühren. Zu beginnt reicht ja auch schon 1/100mm abheben aus, damit der Pfeil auf der Auflage nicht schrammt. Ich sehe das als Anzeichen dafür das der sich nach oben bewegende Druckpunkt der Sehne den Pfeil im Schussverlauf mit nach oben nimmt. Im dritten schuss sieht man dann auch wunderbar, wie beim zu tiefen Nockpunkt das Ende des Pfeils kontinuierlich nach unten wandert und mächtig über das Shelf schrammt.
Ich finde das Video sehr aufschlussreich. Danke fürs aufsuchen und zeigen!

Der Papiertest zeigt lediglich, das bei falschem Nockpunkt das Ende des Pfeils entweder zu hoch gegenüber der Spitze, oder zu tief gegenüber der Spitze fliegt. Ebenso zeigt er ein Reiten des Pfeils an, weil er ja dann nicht gerade durchs papiert fliegt, aber auf keinen Fall kann ein Papiertest das Archers Paradox zeigen, denn das Papier befindet sich ja nicht am Griff wo der Pfeil durch fliegt sondern ein Stück weit vom Bogen entfernt.

Übrigens sieht man auch hier wunderbar, das sie der Pfel in der senkrechten fast GAR NICHT durchbiegt:
http://www.youtube.com/watch?v=KXeXOPU81c8&NR=1

Wenn der Nockpunkt nun zu tief ist, wird der Pfeil natürlich gegen die Auflage gedrückt, so das er sich biegen MUSS. Ist er zu hoch, wird er zu stark angehoben, so das er sich ebenfalls biegt weil die Beschleunigung des Pfeils zu stark von der längs-Achse des Pfeils abweicht. Beides führt dann zu dem typischen "Reiten" des Pfeils.

Momääänt.
Das Archers Paradox bezeichnet NICHT das Durchbiegen des Pfeils, sondern die Tatsache, dass der Pfeil nach "Geradeaus" fliegt, obwohl er nicht in Schussrichtung zeigt.
Das Durchbiegen bzw. das Umwinden des Griffs ist nur ein Symptom.

Wenn kein Griff im Weg ist, muss der Pfeil sich auch nicht sonderlich biegen. Er wird aber dennoch in Richtung der Beschleunigungskraft fliegen und sich eben dieser Richtung anpassen.
Dass er dabei vertikal nicht so erheblich ins Schwingen kommt, wie seitlich, liegt einfach daran, dass er sich nur um Nauncen bewegen muss, während er sich seitlich immerhin um einen mehrere Zenzimeter starken Griff "wickeln" muss.

@squid
Die Schwingung ist der Grund des Archer's Paradox.
Ohne Schwingung würde der Pfeil nach links fliegen. Deshalb funktioniert das ganze bei einem zu steifen Pfeil ja auch schlecht bis gar nicht.
Hat man einen Center-shot Bogen schwingt der Pfeil natürlich auch. Ein Archer's Pardox hat man hier aber nicht, da es nicht paradox ist, dass der Pfeil gerade aus fliegt...

Aber natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man die Begriffe nicht synonym verwenden sollte.

Ansonsten kann ich @gallis Ausführungen nur zustimmen.

Squid hat geschrieben:[...]
Dass er dabei vertikal nicht so erheblich ins Schwingen kommt, wie seitlich, liegt einfach daran, dass er sich nur um Nauncen bewegen muss, während er sich seitlich immerhin um einen mehrere Zenzimeter starken Griff "wickeln" muss.

Genau! Das meine ich, auch wenn ich es vielleicht nicht so deutlich geschrieben habe.

Für meine Begriffe sorgt der schnelle/starke untere WA dafür, dass der Pfeil leicht angehoben wird und somit nicht das Shelf oder die Pfeilauflage schrammt. Über den Nockpunkt kann man das tunen, weil man den WA nie so genau tillern kann.

Grüße, Marc

Ja archers paradox ist nicht der treffende Begriff wenn man von einer senkrechten verbiegung spricht. deshalb hatte ich das ja auch extra mit dem "senkrechten archers paradox" bezeichnet... Es gibt halt keinen Begriff dafür der das bezeichnet. Das Paradox daran ist halt, das der Pfeil vor dem Abschuss nicht da hin zeig wo er hin fliegt. Jedenfalls auf der Wagerechten Ebene betrachtet. Für die Senkrechte gibt es einen solchen Begriff nicht. Der Grund für das paradox ist jedoch, das der Pfeil sich halt im Abschuss während der Beschleunigung SEITLICH verbiegt und sich somit um den Griff herum windet. Das dürfte allen bekannt sein. Auch auf einschlägigen Highspeed aufnahmen von hinten oder oben kann man die SEITLICHE Verbiegung sehr gut erkennen. Auf den Aufnahmen von der Seite, die eben zum Thema Nockpunkt etc gezeigt wurden, sieht man aber diese für das paradox typische schlängelbewegung eben NICHT in senkrechter ebene. Eine verbiegung ist da, jedoch ist sie zu kurzwellig und zu schwach ausgeprägt udn erklärt auch nicht das gleichmäßige stetige anteigen des Pfeiles während der Beschleunigungsphase. Das zeigt, das es sich hierbei nicht um einen mit dem paradox vergleichbaren mechanismus handelt, sondern einer leichten Aufwärtsbewegung des Nockpunktes (dem punkt an dem der Pfeil an der Sehne anliegt) geschuldet ist.

Nochmal: Es ist nicht paradox, dass ein Pfeil schwingt. Es ist paradox, dass ein Pfeil nach links zeigt, aber geradeaus fliegt.
Die Schwingung ist nur ein Weg für den Pfeil, der Vorgabe "flieg trotzdem geradeaus" nachzukommen.
Das gleiche gilt für den vertikalen Teil. Der Pfeil liegt gerade auf, wird aber schräg nach oben beschleunigt. Also kommt er dem nach, indem er "abhebt". So wie man das gewöhnlich will.

Dem Pfeil ist es dabei wurscht, obs senkrecht, waagerecht oder sonstwie sein soll. Man hat den Effekt schließlich auch, wenn man den Bogen um 90 Gred dreht, z. B. für Trickschüsse o. ä. (Siehe Rabes Userpic).

Ich habe das gefühl, das wir beide entweder ganz furchtbar aneinander vorbeireden oder das du nicht richtig gelesen hast... Ist das nicht EXAKT das was du geschrieben hast?
Vergleiche mal:

Galighenna hat geschrieben:Das Paradox daran ist halt, das der Pfeil vor dem Abschuss nicht da hin zeig wo er hin fliegt. Jedenfalls auf der Wagerechten Ebene betrachtet.

Squid hat geschrieben:Es ist paradox, dass ein Pfeil nach links zeigt, aber geradeaus fliegt.

Ausserdem:

Squid hat geschrieben:Nochmal: Es ist nicht paradox, dass ein Pfeil schwingt.

Das habe ich auch NIE behauptet. Nein es ist sogar unausweichlich das ein Pfeil schwingt wenn er beschleunigt wird! Der Trick darin besteht, in der Waagerechten Ebene gesehen, und damit auf das archers paradox bezogen, den Pfeil so abzustimmen, das die Schwinung GENAU so schnell ist, das eine halbe Periode der Schwingung genau so lang ist, wie der Pfeil braucht um am Griff vorbei zu kommen, und das die Amplitude etwa halb so groß ist, wie der Griff breit.

Den Rest lass ich jetzt einfach mal unkommentiert stehen und sage das ist falsch. Denn du gehst in keiner Art und Weise auf meine Argumente und nicht auf die Videos ein.

Zu 1.: Ja, das hab ich vergeigt. Mea Culpa!

Zu 2. Die Videos sind wenig aussagekräftig. Denn es herrscht ja Konsens, dass die Bewegung des Pfeils nach oben nur sehr gering ist (1-2mm) während die seitliche Bewegung immerhin bei 1 - 1,5 cm liegen muss.
Dementsprechend ist von der Aufwärtsbewegung verdammt wenig zu erkennen.

Zu 3. "You cannot change the Lawas of Physics!" (Montgomery Scott, USS Enterprise)
Ich habe keine Lust, die Physik wegzudiskutieren. Wenn der Schub der auf dem Pfeil wirkt nicht absolut paralle zum Pfeil verläuft, sondern in irgendeiner Form schräg auf ihn einwirkt, wird der Pfeil sich entsprechend einpendeln. Ob man es nun "Archers Paradox" nennt, wenn es horizontal stattfindet und "Abheben", wenn es vertikal stattfindet, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Der Effekt ist der gleiche.

Zum Schwingen des Pfeils käme es nämlich auch, wenn es den Griff nicht gäbe, der Pfeil aber dennoch schräg zur Beschleunigungsrichtung liegen würde. Der Auslöser ist ja letztlich die Massenträgheit der Spitze, die den Pfeil zum Verbiegen bringt. Und genau das passiert bei beiden Phänomenen.

[quote="Squid"]
Wenn der Schub der auf dem Pfeil wirkt nicht absolut paralle zum Pfeil verläuft, sondern in irgendeiner Form schräg auf ihn einwirkt, wird der Pfeil sich entsprechend einpendeln. Ob man es nun "Archers Paradox" nennt, wenn es horizontal stattfindet und "Abheben", wenn es vertikal stattfindet, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Der Effekt ist der gleiche.

[quote]

die Winkelstellung der Sehne zum Pfeil ists, so denk ich auch.Das ists! Bin überzeugt, wenn man den Nockpunkt mal 1,5 cm unterhalb ner Pfeilauflage platzieren würde,hätte man das genau gleiche Paradox vertikal, wie horizontal,wenn man das überlebt

Ich hab auch nich bestritten das der Pfeil sich nicht verbiegt. Ich sage nur, das das nicht der entscheidende Faktor ist. Schau mal auf den Videos ganz genau hin.
Beim zweiten Schuss mit leicht erhöhtem Nockpunkt im ersten video: Sobald sich der Pfeil einige Zentimeter nach vorn bewegt hat, erkennt man wie sich der Schaft im weiteren Schussverlauf gleichmäßig um geschätzte 7mm zum schluss nach oben bewegt. Ich gebe zu, es ist recht schwer zu erkennen. Man muss genau hinsehen... Diese Aufwärts bewgeung unterbleibt quasi völlig beim ersten Schuss und der Pfeil wird mit nur sehr wenig Durchbiegung über das Shelf geschoben. Da sich der Pfeil aber aufgrund seiner Beschleunigung gerne etwas durchbiegen möchte, schrammt er bei einem rechtwinklig angebrachten Nockpunkt eben auf der Hand oder dem Shelf auf. Ich denke, hier wird keineswegs die Physik weg diskutiert...

Das Erhöhen des Nockpunktes vergrößert die Aufwärtsbewegung des Nockpunktes derart, das der Pfeil die leichte Durchbiegung machen kann ohne aufzuscheuern. Natürlich vergrößert eine stärkere Aufwärtsbewegung auch die Durchbiegung des Schaftes, da diese Aufwärtsbewegung aber vom Winkel und von der Strecke her sehr viel kleiner ist als das was am Griff passiert, hat die Verbiegung des Schaftes wenn überhaupt nur sehr sehr wenig mit dem "Abheben" zu tun.

Je größer der Unterschied der Geschwindigkeit zwischen beiden Wurfarmen ist, desto größer ist auch die Aufwärtsbewegung des Nockpunktes, so das ein gleich schneller unterer WA mit einer großen Überhöhung geschossen werden muss, und je schneller der untere WA ist, desto geringer muss diese Erhöhung ausfallen. Man könnte es auch "extrem" machen und den unteren WA so weit kürzen, das man den Nockpunkt tatsächlich rechtwinklig zur Auflage anbringen kann. Ich denke aber das würde schon sehr merkwürdig aufm Tiller und auch im Auszug aussehen und den unteren WA sehr belasten, so das man einen Kompromiss aus leicht erhöhtem Nockpunkt und leicht schnellerem unteren WA nutzt.

@tscho
Komisch aber, das beim archers paradox der Pfeil den Griff nicht berührt, schießt man aber einen Pfeil mit 2cm zu tiefem Nockpunkt wird er ganz übelst übers shelf schraddeln und/oder sogar brechen!!! Dabei müsse er sich aber doch auch übers shelf winden oder? klappt aber nicht...
Wenn man einen Bogen mit centershot hat, spielt auch der Spinewert und das Archers paradox keine wirkliche Rolle mehr, denn der Pfeil muss sich ja nicht mehr um den Griff winden. Er muss sich folglich also auch nicht übers shelf winden... es reicht wenn er einfach leicht abhebt... Wie gesagt...

Eben, meinte ich ja mit " wenn mans überlebt " das thema ist zu schwierig um nur mit text zu behandeln.

Na dann haste dir die Antwort ja selbst schon gegeben: Es geht nicht... und deshalb ist das archers paradox nicht in der senkrechten anwendbar und nicht die ursache für das abheben des Schaftes von der Auflage

@ Gali
Rofl, es sähe nicht seltsam aus, es sieht !! Für viele sehen meine Bögen verboten aus, aber es funktioniert. Und seltsamerweise versagt immer der obere WA und nicht der untere.