Wie weit schossen die historischen besenstiele?

[Feanor1307]

@Galighenna
"Und es war vorher NIE die Rede davon das wir gleiche Bögen benutzen, sondern nur das das Pfeil-Leistungsgewicht eben 10grain per pound beträgt. Und da fliegt der schwerere Pfeil halt weiter als der leichte."
Doch! Es war eben die Rede davon
Johannes schrieb: "ok ihr habt mich überzeugt
und gut erklärt dirk ,das ist mir auch mal aufgefallen als ich mit einen meiner schweren bogen geschossen habe ,flog der schwere eschenpfeil weiter als der leichte kiefernpfeil mit feldspitze .hat mich vorher gewundert , aber jetzt hast du mich ja aufgeklärt" Und darauf hatte ich mich mit meinem Post weiter oben ja auch bezogen.
Ansonsten kann ich deinen Ausführungen sehr gut folgen, da rennst du bei mir offene Türen ein .

Grüße Feanor

[Galighenna]

Die Ausgangsfragestellung war ja, wie weit die historischen Bögen ihre Kriegspfeile geschossen haben. Und dann kamen wir darauf, das die Kriegspfeile bei gleichem Gewichts-Leistungsverhältnis weiter fliegen als die Pfeile die mit normalen Bögen geschossen wurden und das deshalb durchaus auch 300m Reichweite plausibel sind.
Vom Ausgangsproblem ausgehend war also nicht die Rede von Bögen mit gleichem Zuggewicht sondern von Pfeilen mit gleichem Gewichts-Leistungsverhältnis Deshalb habe ich auch wohl deinen Bezug zu dem anderen Posting nicht realisiert, weil der andere sich schon nicht direkt auf den richtigen Sachverhalt bezog... Kann passieren, mea culpa...

Außerdem ist auch widersinnig, denn wenn ich den selben Bogen einmal mit einem leichten Pfeil schieße und einmal mit einem schweren, wird der leichte Pfeil die größere Reichweite haben, aufgrund seiner größeren Geschwindigkeit. Dieses Reichweitenplus wird zwar zu einem großen Teil durch die größere Abbremsung des Pfeiles wieder aufgefressen, so das sich der Reichweitenunterschied nicht direkt an der Geschwindigkeit festmachen lässt. Die Reichweite wird deshalb nur ein kleines bisschen größer sein (einige Meter), sie ist es dann in der Praxis aber auch tatsächlich immer.

Hehe naja aber sowas kann passieren, wenn man in einem Thread plötzlich von zwei verschiedenen Dingen spricht. *gg*

[Johannes]

nochmal zu der schussweite ,ich habe bei windstille geschossen im ungefähr gleichen winkel von 43 grad plus-minus ,mit dem selben langbogen und den leichten und schweren pfeilen ,der leichte flog an die 150 meter und der schwere 160-165 meter
Johannes

[Galighenna]

Dann war der Leichtere anders befiedert oder hatte sonstwie irgendwie mehr Luftwiederstand... Anders kann ichs mir nich vorstellen.

Solche merkwürdigen Ergbnisse sollte man dann auch immer durch möglichst häufige Wiederholungen unter den Bedingungen absichern. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Messfehlers (doch anderer Abschusswinkel, eine unbemerkte Windbö in 30m Höhe etc pp...)

[Heidjer]

Hehe, schöne Diskusion geworden, schade das ich jetzt erst Zeit fürs Forum habe.
Ich habe die Werte für die Pfeile nicht zufällig gewählt!
Wenn die Pfeile unter identischen Bedingungen von den Bögen abgeschossen werden, und der Abschußwinkel zwischen 0° und 89,999° liegt, wird der schwere Pfeil genau 1,414213562 mal soweit kommen wie der leichte Pfeil. Nur wenn der Abschußwinkel genau 90° beträgt wird er keinen größeren Abstand erreichen, sondern nur um den Faktor 1,41431562 zeitlich später den Schützen treffen.

Das liegt an der Quadratischen Funktion des Luftwiderstandes, ein Pfeil der mit der doppelten Energie auf den Weg geschickt wird, kommt um den Faktor Wurzel aus 2 (1,414213562) weiter. Hätte die Kombination Bogen 40# - Pfeil 400gr und Bogen 120# - Pfeil 1200gr gelautet, wäre der schwere Pfeil um den Faktor Wurzel aus 3 (1,732050808) weiter/länger geflogen.
Wenn es jetzt ein 50# Bogen schaft einen 500gr Pfeil 165m (Cloutdistanz) zu schaffen, glaube ich das ein 150# einen z.B. 1200gr Pfeil locker auf 300m schaft.

Gruß Dirk

[Ravenheart]

...ach Kinners...

Wenn einer behauptet: "Der schwere fliegt weiter!",
nehmt ihn mit auf den Fussballplatz, nehmt einen Tennisball zur Hand, gebt ihm eine tennisballgroße Bleikugel, und macht einen Weitwurf-Wettbewerb....

Wenn einer behauptet: "Der leichte fliegt weiter!",
nehmt ihn mit auf den Fussballplatz, nehmt einen Golfball zur Hand, gebt ihm einen Tischtennisball, und macht einen Weitwurf-Wettbewerb....

Es ist NICHT so einfach!
Nur dass die Dicke des Pfeils einen wesentlichen Einfluss hat, ist (im Rahmen der üblichen Schaftdurchmesser) unsinnig...

Ansonsten gibt es (u.a.) folgende Einflussfaktoren:

*Abschuss-Geschwindigkeit (die kann bei 2 Bogen gleichen Zuggewichts nämlich recht unterschiedlich sein!)
*Spine und Schussfenster (wie stark sich der Pfeil verwinden muss)
*Schaftform und Material (wie schnell er sich ausrichtet, also einen lineare Flug erreicht)
*Schaftoberfläche (Widerstand Luftreibung, wobei glatt nicht unbedingt besser ist - Haihaut!)
*Federn (Form, Größe, Steife, Ausrichtung, Schnittgüte, Material etc.....)
*Foc
*Spitzenform

Natürlich AUCH Gramm pro # Zuggewicht und Gramm pro km/h Abschuss

...und...und...und...

Rabe

[Johannes]

dies nennt man eine tiefgreifende diskussion
Johannes

[Heidjer]

Wo ist mein Post geblieben?
Ebend habe ich ihn noch im Thread gesehen? Dann ein neuer Post von Johannes und meiner ist weg?

Also nochmal:
Darum schrieb ich ja alles gleich, nur doppeltes Pfeilgewicht und damit doppelter Energiegehalt des Pfeiles.
Wenn man alle anderen Faktoren weil gleich, aus den Formeln kürzen kann bleibt zum Schluß nur noch ein Differenzfaktor übrig der sich aus der Wurzel des Verhältnisses der Pfeilenergien zueinander ergibt.
Sollte es Möglich sein mit einen 40# Elb 150m Weit zu schiessen geht es mit einen 160# auch 300m Weit, oder mit einen 50# Elb 173m Weit dann mit 150# auch 300m.

Pfeilflug ist pure Physik, man kann sie Berechnen, so kann man Mathematisch Beweisen das 300m für einen schweren Elb durchaus möglich sind, ohne sich Arme auszureißen.
In der Praxis wird man das nicht so genau hin bekommen, mit doppelter Energie und genau 1,414.. facher Abstand, aber das liegt an den vielen Faktoren die alle gleich sein müssen, aber der Trend wird dahin weisen.


Gruß Dirk

[Johannes]

danke dirk ich glaube ich hab´s begriffen
gruß Johannes

[Feanor1307]

Moin Moin,

@Johannes
Du schreibst:"nochmal zu der schussweite ,ich habe bei windstille geschossen im ungefähr gleichen winkel von 43 grad plus-minus ,mit dem selben langbogen und den leichten und schweren pfeilen ,der leichte flog an die 150 meter und der schwere 160-165 meter"
Es ist zwar keine gute Sitte aber ich darf mich selbst zitieren:):
"Bei deinem Versuch mit den leichten Pfeilen muss allerdings irgendetwas schief gegangen sein. Normalerweise schießt man mit leichten Pfeilen weiter. In Frage kommen folgende (und sicher noch mehr Dinge):
-Unterschiedlicher Cw Wert bei den Pfeilen
-Anderer Abschusswinkel
-Stark abfallender Wirkungsgrad deines Bogens bei leichteren Pfeilen (gr/lb) Wie groß war denn der Unterschied. Spielt vor allem bei Langbögen eine Rolle.
-etc."
Jetzt lassen wir das mit dem schiefgegangen einfach mal weg und betrachten vor allem den letzten Punkt meiner Aussage (ich weiß wie solche Selbstverweise klingen *hüstel*). Nehmen wir mal an deine schweren Pfeile velassen deinen Bogen mit einem Wirkungsgrad von ca. 50 % (vielleicht (!) weil sie gar nicht soo schwer sind z.B. 8 gr/lb und ein klassischer Langbogen bei leichten Pfeilen meist ohnehin keinen dollen Wirkungsgrad hat). Jetzt schießt du mit deinen leichten Pfeilen (vielleicht 4gr/lb) und erreichst einen Wirkungsgrad von nurmehr 30 %. Dann ist klar das der minimale Geschwindigkeitsgewinn den du durch die leichteren Pfeile hast, durch die von Galighenna beschriebenen Effekte überkompensiert wird und du kürzer schießt.
Also kurz (in einem langen Satz): Da du mit deinem "schweren Pfeil" schon rehct nahe an der Leerschussgeschwindigkeit deines Bogens warst, wird dein "leichter" Pfeil nur eine minimal höhere Abschussgeschwindigkeit haben als ersterer, die durch den Luftwiderstand überkompensiert wird.
Und jetzt schreibst du bestimmt das dein schwerer Pfeil 15 gr/lb und dein leichter 10 gr/lb gewogen hat.... Na dann weis ich auch nicht mehr :S

Grüße Feanor

[eddytwobows]

Zitat von dermario » Di 9. Nov 2010, 19:19
Gab es da nicht auch so bögen bei denen Man sich auf den hintern setzte und dan den bogen mit den Füssen "hielt" und mit beiden händen gezogen hat !? meine mal sowas gesehen/gehört zu haben das die so Schiffe beschoßen haben!?

@dermario
Ich weiß, was Du meinst, ich glaube, daß war irgendeine Doku über die ersten Kreuzzüge...
Weiß nur leider weder Titel noch ausstrahlenden Sender mehr... meine mich zu errinnern, daß dort sogar behauptet wurde, daß mit diesen Bögen und der Schußtechnik eine Distanz von mehr oder zum. annähernd 1 km erreicht worden sein soll...

Grüße
etb

[Archive]

nochmal zu der schussweite ,ich habe bei windstille geschossen im ungefähr gleichen winkel von 43 grad plus-minus ,mit dem selben langbogen und den leichten und schweren pfeilen ,der leichte flog an die 150 meter und der schwere 160-165 meter
Johannes

Moin

Das Phänomen kenne ich aus der Anfangszeit meiner Bogenbauerei. Das passiert, wenn der Gewinn an Geschwindigkeit für den leichten Pfeil geringer ist als das mehr an Durchhaltefähigkeit der schweren Pfeile.

Gruß Mütze

[Ralph]

Zitat von dermario » Di 9. Nov 2010, 19:19
Gab es da nicht auch so bögen bei denen Man sich auf den hintern setzte und dan den bogen mit den Füssen "hielt" und mit beiden händen gezogen hat !? meine mal sowas gesehen/gehört zu haben das die so Schiffe beschoßen haben!?

@dermario
Ich weiß, was Du meinst, ich glaube, daß war irgendeine Doku über die ersten Kreuzzüge...
Weiß nur leider weder Titel noch ausstrahlenden Sender mehr... meine mich zu errinnern, daß dort sogar behauptet wurde, daß mit diesen Bögen und der Schußtechnik eine Distanz von mehr oder zum. annähernd 1 km erreicht worden sein soll...

Grüße
etb

Ja,

das habe ich auch mal in ner Doku bzw. in einem historischen Speilfilm gesehen. Ging im wesentlichen um um Kriegszustände in China zur "Zeit der streitenden Reiche": Der Film war "Hero".

Quellen dazu:

Zitat:

" Fußbogen-Schießmethode (1971, Harry Drake, USA): 1854,4 m. (Bei dieser Schießmethode liegt der Schütze auf dem Boden. Der Bogen wird mit beiden Füßen nach vorne gedrückt und die Sehne gleichzeitig mit beiden Händen angezogen.[39][40]...

# ↑ Fußbogen-Rekordschuss über eine Meile im Bild (http://www.archeryhistory.com/articles/ ... ake71b.jpg)
# ↑ siehe hierzu auch Hero (Film) 19. Minute"