Streuung einer historischen Armbrust oder "Tells Apfelschuss"

[Anuk]

Hm,
wenn ich nochmal was zu Schiller schreiben darf? (Mit Armbrüsten kenn ich mich einfach nicht aus)
Der Mann sah zwar furchtbar gut aus (Schiller jetzt), aber hatte vermutlich von Waffen keine Ahnung. Im 'Tell' ist der Held einmal mit dem Gewehr in den Bergen unterwegs, dann schießt er ganz offenkundig tatsächlich Bogen und dann -auch?- Armbrust. Besonders das mit dem Gewehr als Jagdwaffe im 13. Jahrhundert ist doch überraschend.
Aber: Es gibt ein nettes, kleines Bogengedicht, das ich mal aufschreibe - nur jetzt nicht.
Lessing hatte der mehr drauf mit dem Bogenschießen, aber das gehört ja nun wirklich nicht hierher.

Ende OT

[Theudebald2]

betrifft meine Homepage :

Die Ergebnisse dieses Armbrust - Experiments sind auf meiner Homepage zusammengefasst.
Es kamen im Lauf der Jahre auch Nachfragen zum Nachbau, welche von mir unter
Berücksichtigung der Sicherheit beantwortet wurden.

Es entsteht jetzt eine neue Zusammenfassung auf anderem Webspace - ohne Werbung !
Vielleicht gibt es noch Punkte die aus Eurer Sicht interessant wären -die würde ich dann
wenn möglich mit einbauen.

Gruß Theudebald

[hunter]

Noch ein kleiner Nachtrag....hat aber nix  mit der Schussleistung einer
historischen Armbrust zu tun...

habe mich vor kurzem mit einem Schweitzer unterhalten....und der sagte
den " Apfelschuss " habe es nie gegeben...

Tell stammte aus recht armen Verhältnissen und es wäre zu bezweifeln
ob er überhaupt eine Armbrust besessen hat...Bauern und einfache Leute
hatten solche Waffen nicht....

wer weiss...aber plausibel klingt es

hunter

[Theudebald2]

Jetzt hab ich also den ganzen Aufwand mit der Ermittlung der Schußgenauigkeit umsonst getrieben !
Der hat ja gar nicht geschossen

[hunter]

Nein..nein...der Aufwand hat sich schon gelohnt.....ob Tell geschossen hat
oder nicht..

[Anuk]

habe mich vor kurzem mit einem Schweitzer unterhalten....und der sagte
den " Apfelschuss " habe es nie gegeben...

Absolut richtig. Spielt aber gar keine Rolle, denn es geht vor allem um den Mythos. ...und dann noch um das, was Schiller draus gemacht hat. Egal ob 1848,  3.Reich, DDR, Mauerfall, da hat das Werk immer was zu bedeuten gehabt. Aber um die Streuung drehte es sich auch da nicht, das ist wahr... Trotzdem ein faszinierendes Thema!

[Theudebald2]

Nachdem ich jetzt den Harmuth fast durchhabe,sehe ich zum erstenmal
eine vernünftige Angabe zur Schußgenauigkeit (Streuung),dort steht:


daß mit der belgischen Scheibenarmbrust (Klauenschloß)auf
55 m acht von zehn Bolzen im Kreis von 155 mm liegen.

Das ist durchaus glaubwürdig und es ist eine gute Leistung für eine Armbrust.

dort steht an anderer Stelle aber auch ,daß Kaiser Maximilian auf 170 m eine Gams
erlegen konnte.
Das muß man sich mal vorstellen !
Glaubt das jemand ernstlich ?

Gruß Theudebald

[Firestormmd]

Den Herrschern wurden doch gerne besondere Fähigkeiten angedichtet. Sonst wären die ja auch nur normale Menschen gewesen. August der Startke soll angeblich ein Hufeisen mit bloßen Händen verbogen haben. Somit wurden sie auf die gleiche Stufe mit Göttern und Halbgöttern gestellt. Ist also nichts ungewöhnliches. Die Wahrheit werden wir nie erfahren, weil sich damals auch kaum einer getraut hat, die Wahrheit zu schreiben.

Grüße, Marc

[baschdler]

Man könnte genausogut behaupten, daß Kaiser Maximilian auf 170m eine Gams verfehlen konnte. Das ist auch nicht gelogen, aber taugt natürlich nicht zur heroisierenden Legendenbildung.

Ich frage mich grade, ob die Streuung mit der Entfernung linear oder quadratisch zunimmt ? Wenn man von dem günstigsten Fall(linear) ausgeht dann könnte man für die genannte Scheibenarmbrust auf eine Entfernung von 165m einen Streukreis von ca. 45 cm annehmen. In dem Fall wäre die Gams auf 170m durchaus zu treffen. Jagdwaffen dürften warscheinlich auch noch etwas stärker gewesen sein, als Scheibenwaffen.

Gruß Martin

[hunter]

Zu dem Gams auf 170 m muss ich nun doch mal etwas loswerden

Um auf 170 m einen Gams zu erlegen bedarf es nicht nur des Treffens,es muss auch noch eine gewisse Energie vorhanden sein.
Ich habe mal aus Interesse folgendes in mein Ballistikprogramm eingegeben , wobei mir bewusst ist das es keine exakten
Werte liefern kann, da mir Bolzengeschwindigkeit ..Bolzengewicht und der ballistisch koeffizient nicht bekannt sind.Dennoch ist das Ergebnis aufschlussreich

Eingaben :
Anfangsgeschwindigkeit Bolzen : 200 m / sec ( ist sicher übertrieben )
Bolzengewicht 25 gramm
ballistischer Koeffizient : 0,15 ( habe ich von einem Bleigeschoss mit 11 mm Durchmesser übernommen ist
für einen Bolzen sicher noch schlechter )

Ergebnis : nach 170 m Flugstrecke fällt der Bolzen um 165 cm !!!
die Auftreffwucht beträgt noch gerade mal 35 kg.

Damit kann man also wirklich keinen Gams erlegen.

@ baschdler
Ich weiss zwar nicht wie es bei einer Armbrust ist...bei Gewehrpatronen nimmt die Streuung selten linear zu
sonder in Abhängigkeit von Geschossform und Fluggeschwindigkeit ganz verschieden, wobei langsame Geschosse
natürlich mehr streuen...zumindest auf eine jagdliche Entfernung von 100 m...oder gar darüber hinaus.
Meine Büchse mit der M71 Patrone ( 24 gramm Geschossgewicht, V0 440 m/sec )schiesst auf 50 meter konstante Streukreise von 3 cm... bei 100 m sind es schon 10 cm....bei 150m ...25 cm.
also annähernd parabolisch...bei Patronen mit V0 von über 900 m/sec....habe ich Streuungen die unter einem linearen
Wert liegen. Bei einem Armbrustbolzen wird die Steuung also sicher nicht linear sein.

[Heidjer]

@ hunter,
Intressante Ausführung, die Werte sind allerdings unglücklich gewählt.
Abschußgeschwindigkeit dürfte so um die 80 m/s liegen max. bei 100 m/s
Das Bolzengewicht eines Jagdbolzens liegt bei mindestens bei 50 g eher bei 75 g
Und eine Energie von etwa 40 bis 50 Joul sollte reichen um eine scharfe Spitze durch eine Gams zu treiben.
Der Bolzen schneidet sich durch das Gewebe im Gegensatz zur Kugel die viel vor sich herschiebt und zerreißen muß.
Auch ist die Aerodynamik eines längeren Pfeiles / Bolzens besser als bei einen kurzen kompakten Geschoßes gehe eher von 0,10 aus.

Zum Schuß selbst, wer wird damals die Entfernung gemessen haben? Sie wird wohl eher großzügig geschätzt worden sein.
Zudem steht nirgends geschrieben wie oft auf der Entfernung gefehlt wurde, ein Kaiser hat wahrscheinlich auf alles geschossen was er zu sehen bekam, irgendwann trift man halt auch auf eine große Distanz.

Gruß Dirk

[hunter]

@ Dirk M

Hallo Dirk

Was deine Angaben von Bolzengewicht und Abschussgeschwindigkeit betrifft so hast du sicher recht, ich wollte
mit meinen angesetzen Werten auch nur ein errechenbares Ergebnis erziehlen...um aufzuzeigen wie unwahrscheinlich
es ist auf diese Entfernung einen Gams zu erlegen.

In zwei Dingen bin ich allerdings anderer Meinung :

eine Energie von 40 bis 50 joul entspricht einer Energie von 4 bis 5 Kg...und damit geht garnichts.
Möglicherweise kann die Bolzenspitze gerade so die Decke ( Fell ) eines Gams durchdringen...aber dann
ist auch die Energie weg. Lebenswichtige Organe werden dabei nicht zerstört..also umbringen kannst du damit
keinen Gams...nicht mal ein Reh.

Was den ballistischen koeffizienten anbelang ist der höhere Wert der Bessere...heisst deine 0,10 sind noch schlechter als
meine angesetzten 0,15.
Der von mir angenommene Bolzendurchmesser von 11 mm ist in etwa realistisch...denk ich mal
Die Bolzenlänge und die Befiederung werden beim Flug eine höhere Reibung erzeugen als ein kurzes glattes Geschoss
und somit schneller abgebremst...ergo wird auch der ballistische Koeffizient kleiner....aber das ist ganz subjektiv
meine Meinung....gemessene Koeffizienten für Armbrustbolzen hab ich nirgendwo gelesen.

Im Übrigen teile ich deine Meinung hinsichtlich der Entfernung...gemessen hat die bestimmt keiner und was das
Entfernungsschätzen angeht...da hab ich schon die tollsten Dinge erlebt ..wurde mal mit meinem Hund zur Nachsuche
auf einen angeschossen Hirsch gerufen. Der Schütze behauptete der Hirsch hätte mindestens 160 meter weit weg gestanden.
Gefunden ich dann den Anschuss 65 Meter vom Hochsitz entfernt....so wird es auch bei Kaiser gewesen sein..gg


Gruss.......hunter

[Galighenna]

Also Ich glaube nicht das man eine Energie von 40 oder 50 Joule in Kg umrechnen kann. Es sei denn man würde über die Geschwindigkeit und das Gewicht des Bolzens, mit einer spekulativen Verzögerung des Pfeiles rechnen, von der wir nicht wissen wie groß diese ist. Denn erst die Verzögerung des Bolzens beim Auftreffen auf das Gewebe, erzeugt eine Kraft, die das Eindringen des Bolzens ermöglicht. Je größer die Verzögerung desto größer die Kraft.
Da es sich hierbei auch noch um eine relativ scharfe Spitze mit Schneide handelt, gehe ich davon aus, dass keine all zu große Kraft benötigt wird um durch das Fell und die Haut einzudringen. Und was dann noch an Weichgewebe kommt macht nur sehr wenig Widerstand.
Der Pfeil aus einem normalen Langbogen hat ja auch "nur" zwischen 50-90 Joule und durchdringt trotzdem ein Reh fast komplett...

[Baumkirchner]

@ Dirk M

Die Geschwindigkeitsangaben mögen für moderne Recurvearmbruste passen allerdings nicht für Stahlbögen aus dem Mittelalter. Harmuth hat dazu einige Versuche gemacht und kam vor ca 25 Jahren auf maximale 68m/s - neuere Testes schaffen 71m/s. Mit den Hornbögen dürfte es sich ähnlich verhalten haben - ich bin mit meinen noch nie über 65m/s gekommen.

Gruß

Baumi

[Theudebald2]

@alle

Selbst wenn die rein technische Streuung der Armbrust bei 0 cm und die Auftreffwucht
ausreichend gewesen wäre,hätte der Maximilian weit über die Gams halten müssen-
so ein Ziel was lässt sich nicht anvisieren !

Der hat warscheinlich ins Rudel gehalten und zufällig eine angeflickt.

Gruß Theudebald