Pfeiltasche aus Leinen - schön mittelalterlich

[Deep_Impact]

Nein, dann käme ich vermutlich mit der Hälfte aus, ne, warte mal....



Würde den Umfang von 55 auf 40cm reduzieren. Könnte man vermutlich noch knapper optimieren.

[locksley]

Diese Pfeiltaschen wurden ja deswegen so großzügig gebaut um zwei Dutzend Peile unterzubringen, ohne Federberührung. Die englicschen Bogenschützen legten Wert darauf ihre Ausrüstung so gut wie irgend möglich im Feld zu schützen, da ihr Überleben und das ihrer Kameraden davon abhing, wie gut diese in Schuß gehalten wurde.

Ausserdem gab es ganz klare Richtlinien wie ein Standardpfeil oder auch eine Standardpfeiltasche auszusehen hatten, inkl. der Bemassung. Die Taktik der Engländer stützte sich spätestens ab Crecy, weitesgehend auf die Bogenschützen, deswegen wurde sehr darauf geachtet, daß diese Waffengattung perfekt funktionierte.

[walta]

Ich hab mal nachgemessen:
Meine Holzscheibe mit den Löchern hat 13cm Durchmesser.
vom Bogen bis zur Scheibe sinds 60cm.
der ganze Sack hat 100 cm - dann lässt er sich oben zubinden.
Ich krieg 12 Pfeile rein.
Die Breite des Sacks ergibt sich aus dem Umfang der Scheibe - hab ich einfach ausgemessen.

grüsse
walta
------------
der einen alten sack hat :-)

[Heiner]

Aus einem Rückenköcher die Schussfrequenz von 8 Pfeilen zu schiessen ist fast nicht machbar.

Doch, klar! Ich hab schon jemanden 18 gute Pfeile die Minute aus dem Köcher gezogen schießen sehen. Das war sehr beeindruckend.

[Firestormmd]

Und der hat dann auch einen +100#er geschossen und auch halmwegs getroffen? Hut ab! Ich suche schon seit längeren auf Youtube ein Video von solchen Rückenköcherschnellschützen. Kann mir jemand einen Tipp geben?

Solche schnellen Schützen sehen wirklich beeindruckend aus. Ich glaube nur nicht, dass man im Krieg auf derartige Showeffekte Wert gelegt hat. Man brauchte höchstwahrscheinlich auch gar nicht so schnell schießen. Es hat wohl locker gereicht, wenn man mit seinen 6000 Kollegen 8 Pfeile die Minute geschossen hat. Aber das sind alles reine Spekulationen!

Grüße, Marc

[Deep_Impact]

Ich hab mal nachgemessen:
Meine Holzscheibe mit den Löchern hat 13cm Durchmesser.
vom Bogen bis zur Scheibe sinds 60cm.
der ganze Sack hat 100 cm - dann lässt er sich oben zubinden.
Ich krieg 12 Pfeile rein.
Die Breite des Sacks ergibt sich aus dem Umfang der Scheibe - hab ich einfach ausgemessen.

Das entspricht ja fast 100% meinem Schnittmuster

Hab hier ein Video gefunden.
55# Reiterbogen
Rückenköcher, 6 Pfeile in 24 Sekunden.
Wobei die Entfernung wohl eher bei 15m oder so liegt:

http://il.youtube.com/watch?v=pDLHUHxc3 ... re=related

Richtigfreaky ist er hier:
http://il.youtube.com/watch?v=LaQDqSzK7Ts
ob er wohl auch getroffen hat


Irgendwo hab ich gelesen, dass engl. Bogenschützen eine Frequenz von 10-12 Pfeilen schaffen konnten, wobei das sicher nur ein massiver Pfeilregen war und nur auf Entfernung und nicht auf Zielen ankam. Naja eine herannahende Armee von 1.000 Mann oder mehr zu treffen ist sicher auch nicht so schwer.

[Bogenede]

@Heiner

Ja, und ich kenne auch einen der Formel eins Weltmeister geworden ist. 

Die englischen Bogenschützen schossen >100 lbs Bögen. Die wurden nach der Methode "sich in den Bogen werfen" geschossen.

Da liegen Welten dazwischen zu einem Reiterbogen der nur kurz ausgezogen wird.

Quelle: http://www.longbow-archers.com/debate.htm

Am  Ende des Artikels = 12 Pfeile sind ......

[Heiner]

Ede,

Ja, und ich kenne auch einen der Formel eins Weltmeister geworden ist. 

Das ist gut, hilft uns aber nicht weiter, da niemand behauptet hat, dass es quasi unmöglich wäre, Formel 1 Weltmeister zu werden .

Sicher, 18 Pfeile sind sehr viel, egal ob aus dem Rückenköcher oder wie auch immer. 8 Pfeile ist aber quasi gar nichts, auch mit einem 100+er nicht und auch nicht, wenn man "in den Bogen geht". Letzlich ist es eine Frage des flüssigen Bewegungsablaufs und vor allem, wie  man den Pfeil greift und aufnockt. Beides kann man gut trainieren und wir sehr bald "schneller".

Der verlinkte Artikel ist interessant, zu der Schussfrequenz gibt es aber auch von den zitierten Personen, unabhängig von ihrem Renomée, nur Mutmaßungen.

Ich hab die Frage mal bei PA im Warbow-Forum gepostet. Schaun wir mal, was die Praktiker dazu zu sagen haben.

Falls ich die Zeit habe, teste ich am WE selbst mal, wie ich mit mit der Kombo "Rückenköcher,100+,Speedshooting" zurechtkomme und berichte dann.

Schönes WE (und immer locker bleiben ),
Heiner

[Heiner]

So, hier die Ergebnisse vom Wochenende:

0. Runde, Warmschießen mit einem 55er: 12 Pfeile die Minute
1. Runde mit dem 100er: 11 Pfeile die Minute
2. Runde mit dem 100er: 11 Pfeile die Minute
3. Runde mit dem 100er: 11 Pfeile die Minute

Sieht recht stabil aus die Quote, oder .

Mein Trainingstand ist derzeit zudem beklagenswert. Ein oder zwei Pfeile mehr lassen sich mit verbesserter Aufnocktechnik noch rauskriegen. Höhere Pfundzahl stellt sich dann auch mit dem Mehr an Training ein, bis 110 oder 115 lbs wird das keine Probleme geben.

Das wären dann die Werte für einen leidenschaftlichen Amateur. Die "alten Profis" haben zweifellos noch ein gutes Stück mehr leisten können. Zumal die Pfeile den Quellen nach nicht aus dem Köcher sondern aus dem Boden heraus aufgenockt wurden. Nicht, dass das eine wesentliche Rolle bei der Geschwindigkeit spielen würde muss ...

Wer mag, kann sich auch die Videos der geschossenen Runden bei YouTube ansehen: 55er, 100er Runde 1, Runde 2, Runde 3

Gruß
Heiner

[Galighenna]

Nicht schlecht!... alle 5sek ein Pfeil ist ja nun nicht so langsam. Und noch dazu ein 100Pfünder! Den könnte ich glaub ich nicht mal ein einziges mal Ausziehen 

[geomar]

Die Frage der Pfeilaufbewahrung bzw. des Pfeiltransportes im MA wird ja immer wieder in verschiedensten Foren und Lagerfeuerrunden kontrovers diskutiert - wesentlich neue Erkenntnisse sind allerdings leider rar... 

Nehmen wir die allseits bekannten bildlichen und textlichen Quellen - da ist lediglich der Leinensack der englischen Langbogner im militärischen Kontext wirklich überliefert. Mir ist nach wie vor keine verlässliche Quelle von Rückenköchern in militärischen Kontexten bekannt. Ich lasse mich aber sehr gerne aufschlauen...

Versuchen wir darüber hinaus, uns der Sache durch logisches Herleiten zu nähern:
Mit gesundem Menschenverstand und militärtaktisch betrachtet ist das auch die einzig sinnvolle Variante, da diese Säcke relativ einfach in Massenproduktion bei gleichbleibender Qualität hergestellt werden konnten (wir reden hier von der Ausrüstung von insgesamt mehren tausend Mann). Auch, wenn es in England fraglos viele Füchse gab, als Massenproduktionsgrundlage konnten diese wohl kaum herhalten.
Darüber hinaus wurden nach meiner Kenntnis die Pfeilsäcke in der Schlacht von "Pfeiljungen" von den Nachschubwagen an die Front getragen...

Das Schnellschießen war nicht die strategische Wahl der englischen Bogenschützen, sondern der komandogesteuerte gemeinsame Pfeilhagel. Es kam also weniger auf die individuelle Schussgeschwindigkeit an, sondern auf die Fähigkeit der Gruppe, zeitgleich Salven in ein vordefiniertes Terrain abzusondern.

Bei einem "Wilderer" oder Jäger mag das sicherlich anders ausgesehen haben, denn da war die logische Wahl des Pfeiltransportes wohl eher der Rücken- oder Seitenköscher und die handelnden Personen werden bei der individuellen Herstellung ähnliche Phantasien und Umsetzungsstrategien in Abhängigkeit von den zur Verfügung stehenden Ressourcen gehabt haben, wie die Nutzer dieses Forums heute... nur ist davon leider kaum etwas valide überliefert...

[Halvarson]

geomar, super

schöner hätte es keiner schreiben können

ausserdem find ich´s klasse, mal wieder was von dir zu lesen, denn das hab ich schon vermisst (obwohl wir uns nicht persönlich kennen)

gruss
thorsten

[Heidjer]

Der Leinensack dient dem Transport von Pfeilen, vorwiegend im militärischen Kontext, soweit sind wir uns sicher Einig.
Was das Thema Köcher sonst angeht ist die Lage eher ungewiss, aber den Seitenköcher hat es sicher auch im 100jährigen Krieg gegeben. Irgendwie werden die Bogenschützen schon einen Handvorrat an Pfeilen transportiert haben und ich glaube nicht auf dem Rücken. Dort war sicher ein Rucksack oder Beutel / Sack mit den paar persöhnlichen Sachen die man so für einen 1/2jährigen Feldzug brauchte. 
Auf dem Teppich von Bayeux sind ja auch Seitenköcher abgebildet und 300 Jahre später und einer Weiterentwicklung der Bogenwaffe / Bogentaktik wird man den auch verwendet haben. Wenn auch nicht unbedingt in der Schlachtaufstellung sondern mehr auf dem Marsch und bei Geplänkel, Aufklärung und bei Streifen.

Gruß Dirk

[Deep_Impact]

Auf dem Teppich von Bayeux (~1070 a.d.)sind ja auch Seitenköcher abgebildet
[...]

Ich gebe dir vollkommen recht, aber mit etwas Phantasie sehe ich da sogar einen Rückenköcher:



Sind aber ja auch die Franken, bei der Darstellung der Angelsachsen zeigt der Teppich ein anderes Bild:



Kommt mir doch irgendwie bekannt vor

[Heidjer]

Ja den Köcher könnte man als Rückenköcher interpretieren. Aber das waren nicht die Franken sondern die Normannen die England eroberten, nachdem sie die Schlacht von Hastings am 14. Oktober 1066  gewannen. Und aus dem Herzog Wilhelm wurde der König Wilhelm der Eroberer. 
Die Normannen wiederum waren in der Normandie ansässig gewordene Wikinger. Und danach erhoben die Könige von England ebend auch ihren Anspruch auf die Normandie, einer der Gründe für den Hundertjährigen Krieg.
Und ich sag ja auch das die Pfeilsäcke bei Transport und Lagerung von vielen Pfeilen von Vorteil waren, nur nicht wenn es darum ging wenn Beweglichkeit gefordert war und keine große Schlacht anstand.
Und bei der Schlacht von Hastings war der Bogen noch nicht Schlachtentscheident, das wurde er erst später als er zur Hauptwaffe der Englischen Armeen wurde.
Der Teppich von Bayeux zeigt aber das der Seitenköcher (und Rückenköcher?) von Soldaten durchaus verwendet wurde.


Gruß Dirk