Messer die 6. - (ab 24.06.2012)

[Hairun]

Sauber gearbeitet!
Ja, mit dem abrutschen hast du recht! Ich stehe aber auf diese fließenden Übergänge --> einen Tod muss man sterben
Schleifen, Polieren geht mach ich so:
Grob mit der Flex die Umrisse ausarbeiten, dann Bandschleifer bis K240 schleifen, dann gehts weiter bis K1000 mit Hand. --> Härten, Anlassen weiter schleifen bis 1200 dann spiegelnd "schwabbeln" Dauer immer ewig und ist nach meiner Meinung das Schlimmste an dem ganzen Messerbau

Hairun

[Neugier]

Hallo Daniel
Wenn ich Dich nicht ein bisschen kennen würde, würde ich jetzt nicht schreiben.
Mit dem Messer ging mirs am Anfang so dass ich dachte was ist denn das für eine Gurke.
Ok Holz ist gut Schneide teilweise Schmiede teilweise poliert mag ich.
Aber das Eisen ist so schmal. Wo sind die Linien?
Weidenblattförmiger Griff und weidenblattförmiger Stahl. hmmm..
Dazwischen ein schwarzer Haken der beides trennt.
Das Holz ist doch arg groß für die Schneide.
ca. 3/5 Holz 2/5 Eisen eigentlich eine klassische Proportion.
Vielleicht ist das genau richtig?
Das Eisen ist so dick dass man damit nicht gut schneiden kann.
Na bei der Größe und ein dünner Rücken geht auch nicht.
Aber ich mag doch gar keine dicken Messer.
Na ja vielleicht kann man sich doch damit anfreunden.
Irgendwie kann ich mich inzwischen mit dem ganzen Messer anfreunden.
Das ist doch echt ein überraschendes Messer.
Ich mag Dinge die mich überraschen.
Neugier
Noch was, was mich überrascht hat. Beim zweiten Bogenbauertreffen hat er nicht in meine Werkbank geflext.
Das nenne ich Selbstkontrolle.

[Holzbieger]

Hallo Daniel

mir ging es mit diesem Messer wie Neugier mir sind die Klinge und die Materialkombination sofort ins Auge gesprungen aber die Proportionen sagten mir überhaupt nicht zu. Ich musste mir die Bilder schon einige male ansehen und ja es ist ein gefälliges Messer welches mir zusagt.

Now the grain of salt - wie die Engländer sagen. Die Politur finde ich misslungen.
Du kümmerst Dich drum kleine Kratzer zu entfernen, nachdem du schwabbelst, übersiehst aber die Krater/Täler die noch vorhanden sind.

... ABER ich bin da ein großer Verfechter von: nächstes wird besser.

das hast Du mal oben irgendwo gesagt und dem kann ich nur zustimmen. Um die zu erreichen musst Du, wie von Hairun schon gebracht, Deine Vorgehensweise beim polieren ändern.

Mein Rat:
- Gehe zu einer feineren Körnung vor dem härten. Ob Du bis auf 1000 geht ist Ansichtssache, ich höre da meisten bei 400 auf da die Härteverzunderung (selbst gehärtet mit offener Flamme) alles was feiner ist meistens zunichte macht. Alles was Du an der weichen Klinge machen kannst spart Dir Zeit und mindert Frust.

- Der Sprung von 150 auf 400 ist zu groß. Du brauchst hier mehr Zwischenkörnungen, alle durchmachen und keinen auslassen. Du verbrauchst am Ende die gleiche Menge an Papier/Leinen sparst aber Zeit.

- Schärfen mache ich immer als allerletzten Schritt.

Hier gibt es einen schönen Faden über dieses Thema http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 17&t=21518 und darin speziell die Beiträge von Shokunin. Dort wird gezeigt was man von Hand machen kann (nicht muss).

Gruß
Roland

[Selfbower]

@Haithabu und Moe: Danke für die Produktaufklärung

@Neugier: Danke für dieses kleine "Gedicht" Ich muss gestehen, dass ich selber nicht ganz im Klaren darüber war, wie Klinge und Griff harmonieren sollten. Die Klinge war zuerst da und als ich sie in den holzblock einsetzte, musste ich mir erstmal den Kopf zerbrechen, wie nun alles am Ende wenigstens halbwegs Harmonisch zusammen passt... Daher habe ich Griff und Klinge in etwa der gleichen Form gewählt. Habe eine kleine Daumenablage gefeilt, da mit der leicht geschwungene Rücken in Kombination mit einem komplett geraden Griffrücken nicht passte. Als das Messer dann fertig (halbfertig) vor mir lag und ich es so betrachtete, da schoss mir schon das ein oder andere Mal durch den Kopf das ganze in die Tonne zu klopfen. Aber da war schon eine Menge Arbeit und Energie in das Werk geflossen und so beschloss ich das Messer einfach so zu belassen und finishede den Griff mit Leinöl. Das Holz sprang mich sofort an. Die Farben sind echt richtig gut rausgekommen. Ich finde das Messer persönlich schon gelungen, wenn auch nicht ein absolutes Glanzstück. Es bleibt irgendwie ein recht komischer "Nachgeschmack" man ist komischerweise ein wenig hin und her gerissen. Zwischen: Schaut komisch aus, hat aber was. Und genau deswegen, so glaube ich, habe ich mich dann dafür entschieden das auch zu Ende zu bringen. ^^

@Holzbieger: In der Tat... da sind wirklich "Täler", die ich bisher noch nicht gesehen habe. Kratzerfrei bedeutet also nicht gleich poliert... Hm. Da muss ich beim Nächsten vorsichtiger sein. Als ganz misslungen würde ich die Politur trotzdem nicht bezeichnen. Eben nicht mit letzter Präzision zu Ende geführt. Btw: WIE bekommt man es hin, dass eine Oberfläche nicht poliert wirkt, aber trotzdem keine erkennbaren Kratzer/Krater/Dellen hat, also MATT ist? Dauernd alles auf Hochglanz zu polieren ist auf längere Sicht nicht mein Ziel ^^
Das mit vor dem härten in weichgeglühtem Zustand ist nen guter Tipp. Den habe ich so noch garnicht betrachtet. Ist aber sonnenklar. Muss ja auch einfacher gehen, da noch weicher

In dem Sinne: nächstes wird/muss besser (werden)

LG. Daniel

PS. @Neugier: Hä? habe ich in deine Werkbank geflext??? Wenn ja sry. Oder war das keine Ironie?

[Holzbieger]

Hallo Daniel,

.... Btw: WIE bekommt man es hin, dass eine Oberfläche nicht poliert wirkt, aber trotzdem keine erkennbaren Kratzer/Krater/Dellen hat, also MATT ist? Dauernd alles auf Hochglanz zu polieren ist auf längere Sicht nicht mein Ziel ^^

Du meinst Mattieren oder wie ich das nenne einen Strich aufziehen? So wie hier in etwa.

Eigentlich auf die gleiche Art und Weise wie Du beim Polieren vorgehst nur hörst Du früher (bezogen auf die Körnung) auf.
Ich wiederhole die Reihenfolge jetzt nicht mehr, die hat Shokunin in dem verlinkten Beitrag schon sehr gut beschrieben.
Der Trick beim mattieren ist der letzte Schritt ob Du hier 360, 400 oder 600 Schleifpapier/leinen nimmst ist Geschmacksache (im Bild oben war es 400). Du kannst noch feiner gehen, dann wird es aber wieder eher poliert. Hier musst Du einfach probieren.
Nimm eine Schleiflatte (ich kenn Messermacher die nehmen ein Rundholz) wickle Dein Schleifpapier rum.
Du arbeitest jetzt nur noch in eine Richtung, setze die Kante der Latte (oder Rundholz) am Ricasso an und ziehe es mit Druck Richtung Messerspitze und hebe es ab.
Setze es wieder am Ricasso an und ziehe zur Spitze.
Wichtig ist immer mit einem frischen Stück Schleifpapier zu arbeiten, wenn Du eine Rundholz nimmst dreh es ein Stück, bei der Latte wechsle die Kante oder Fläche.
Das machst Du nun so lange bis Du Deine gewünschte Oberfläche hast
Ich mach dies auch meist nass (geht aber nur mit Nasspapier) nehme aber kein Wasser oder Öl sondern eine "Geheimrezeptur" namens Windex.

Ganz wichtig sind weiterhin noch folgende zwei Dinge:
- Besorg Dir gutes Schleifmittel. Das Zeug aus dem Baumarkt taugt IMHO für Metall meist nichts.
- Halte Deinen Arbeitsplatz sauber. Nichts ärgerlicher wenn Dir bei Deinem letzten Zug ein ausgebrochenes grobes Korn dazwischen gerät, dann fängst Du nämlich wieder von vorne an.

Ich selbst mag diese mattierten Oberflächen lieber obwohl die Kombination Schmiedehaut mit sauber hochglanzpolierter Oberfläche auch seine Reize hat.

Gruß
Roland

[Selfbower]

Ja... den Link mit der Anleitung von Shokunin habe ich schon aufgesogen ich arbeite auch mit einem kleinen Holzblock, mit dem ich dann das Schleifpapier/leinen auf das Metall drücke. nach zwei drei Hüben wird das Schleifmittel dann ein wenig weiter gewickelt, so dass wieder frisches ans Metall kommt.
Kann man auch mattieren, indem man ätzt? Das wäre auf den ersten Gedanken meine Vorgehensweise gewesen. Mit Instantkaffee oder sowas

LG. Daniel

[MoeM]

Es sollte mit einer Messingbürste gehen; vorzugsweise eine rotierende- allerdings wird der Strich nicht ganz soooo geradlinig.
Mit einem feinen Schleiffließ hab ichs auch schon gemacht, funktionierte ebenfalls nicht schlecht. An der Klinge entlang für einen Strich kleine oszillierende Bewegungen für ein homogenes Bild.
(aber erst an nem Reststück probieren...)

[Holzbieger]

Hallo Daniel,

ja ätzen geht. Ich hab das mal probiert und ein Stück Stahl für längere Zeit (30 Minuten) in heiße 30 %-ige Schwefelsäue gehängt. Ich wollte nicht das mattieren probieren sondern ein Muster ätzen, das ging mangels geeignetem Abdecklack schief.

Die Oberfläche war ein schönes mattes Mausgrau. Das Teil lag lange auf meinem Schreibtisch und jetzt ist es verschwunden, wenn ich es finde mach ich ein Foto. (d.h. erst im Oktober, ich fliege morgen für zwei Wochen nach Kanada)

Aber Versuch macht Kluch. Du hast Doch fast alle Fertigungsschritte in Deiner Hand (95% Fertigungstiefe würde man in der Industrie sagen), schmiede Dir doch drei Probestücke flach, Du musst ja keine Schneide machen eine einfache Fläche reicht. Schleife diese sauber an, härten, anlassen, fertig schleifen und ätzen.
Sauber schleifen musst Du, ätzen entfernt Dir keine tiefen Kratzer sondern mildert diese nur ab.
Ich würde drei Ätzmittel probieren, Batteriesäure, FeIIICl und löslichen Kaffee.
Das Ergebnis gilt aber nur für diesen Stahl, unterschiedliche Legierungselemente im Stahl zeichnen verschieden. Manganhaltige Stähle z.B. zeichnen dunkel, nickelhaltige heller.

Grüße
Roland

P.S. Nachtrag, wenn Du mit Ätzmitteln hantierst (ausser der lösliche Kaffee), Schutzbrille und geeignete Schutzhandschuhe benutzen. Alles in einem gut belüfteten Raum oder besser noch im Freien machen. Deinen schicken Schal lässt Du auch weg sowie keine Adiletten sondern festes Schuhwerk.

[MoeM]

Ach genau- ich hatte mit Essigsäure geätzt und dann noch mal mit Stahlwolle angeschliffen weil ich nicht Zufrieden war, das gab auch ein schönes mattes Stahlgrau!

[Neugier]

PS. @Neugier: Hä? habe ich in deine Werkbank geflext??? Wenn ja sry. Oder war das keine Ironie?

Ne war keine Ironie. Du hast wirklich nicht reingeflext. Ich hasse es wenn jemand in den Schraubstock flext oder die Werkbank beschädigt. Und es zeigt auch ob jemand was kann wenn er es nicht tut. Daher hab ich es erwähnt.

@all entsteht beim äzen nicht eine recht empfindliche und auch offene Struktur wie beim Sandstrahlen? Sieht super aus ist aber oberempfindlich?
Wir machen viel mit Edelstahl. Da ist die letzte Oberfläche immer mit dem Scotchband. Damit bekomme ich sogar große Flächen gleichmäßig hin. Und die Rauhtiefe ist deutlich kleiner als bei Schleifpapier. Merkt man wenn man mit dem Fingernagel drüberfährt.

Dann will ich noch eine Regel zum Besten geben die für alle Oberflächenarbeiten gilt.

Wann ist der Arbeitsgang fertig?
Wenn ich vom vorherigen Arbeitsgang keine Spuren mehr sehe.
Das hab ich mir mal für meine Azubis ausgedacht weil die Frage, wann bin ich denn fertig, sehr schwer zu beantworten ist.
Grüße
Ng.

[shokunin]

Oioioi, seit Ihr alle streng

Mir hätt' das Messer soweit schon getaugt...
An dem Messer ist vieles gut - mehr als man Fehler aufzählen kann...
Ich würd's einfach mal so stehen lassen und dann auf zum nächsten.

Was das Technische angeht...

Neugier hat es schön auf den Punkt gebracht - "...bis keine Spuren mehr...". Man muss halt methodisch immer alle groben Spuren mit feineren rausschleifen. Beim Polieren reitet man sie sonst einfach aus, sie bleiben aber unter der Politur bestehen.

Holzbiegers Hinweis auf die Schleifspuren war da auch sehr wichtig, denke ich. Wenn man mal gelernt hat durch den Glanz der polierten Fläche hindurch zu sehen, dann macht sich der Rest in Zukunft eigentlich von selbst.
Es ist kein Hexenwerk - nur etwas Arbeit.

Und Ätzen...
Ätzen kann man mit vielem... je nach Stahlsorte.
Für simple Stähle gehen alle haushaltsüblichen sauren Chemikalien - Essigessenz, Batteriesäure, Salzsäure, auch Salzlösungen in Verbindung mit Batterieladegerät...
Optimal geht mMn verdünnte Salpetersäure. Ich persönlich nehm' zum Anätzen von Damast z.B. in der Regel Aqua Regia (HNO3 und HCl). Das allerdings nur weil ich es halt zum Gold-Testen eh da hab'. Ist aber beides recht ekliges Zeug und "für daheim" nicht wirklich zu empfehlen (setzt nitrose Gase frei).
Einigermassen sicher in der Anwendung ist Kupfersulfat. Es ist etwas reizend, und wenn man genug einnimmt, auch toxisch, ist aber vom Handling her echt pflegeleicht verglichen mit den meisten Säuren.

Gruss,
Mark

[Buddelfrosch]

Es war mal wieder Zeit, was neues auszuprobieren. Diesmal sollte es was für die Küche sein und zwar was Großes. Michael hat seinen Witwen-Damast geschmiedet (1.2442/1.305) und mir zwei Platten dankbarerweise vermacht. Entstanden sind dabei zwei japanisch angehauchte Küchenmesser - laut Dictum Katalog wohl am ehesten noch Santokus

Mein Härtofen und meine "Anlassfritöse" sind abmessungstechnisch an ihre Grenzen gestoßen. Die Rohlinge haben mit ach und krach, diagonal gerade so rein gepasst. Zum Glück hielt sich der Verzug dennoch in Grenzen. Auf jeden Fall haben die beiden Schlingel meine Bänder gefressen, dass mir Angst und Bange wurde. Musste heute bei Scharnau erst mal eine Großbestellung absetzen, damit ich wieder arbeitshähig bin.

Zu guter letzt hat mir eines der beiden noch ordentlich in die Hand geschnitten. Nicht etwa, an den drei Tagen des schleifens, härtens, anlassens, ätzen oder schärfens. Nein direkt nach dem schärfen, als ich als letzen Schritt noch den Schnadder von der Klinge wischen wollte. Immerhin weiß ich jetzt, dass das schärfen erfolgreich war und drei Pflaster halten den Blutverlust in Grenzen

Die Griffe sind übrigens von Dictum zugekauft. Mein Fokus lag diesmal darauf, ob ich so lange gerade Klingen schleifen kann und nicht auf dem Griffbau.


Hier mal die technischen Daten:
Gesamtlänge: 37 cm, davon 22,5 Klinge
Höhe: 4,5 cm
Rückenstärke: 2,8 mm (fast auf Null ausgeschliffen)
Gewicht: 185 g

Ich weiß, man zeigt solche Messer sonst immer mit einem Schinken - hab ich als Vegetarier aber nun mal nicht im Haus

[MoeM]

Da stellt man sich doch gern an den Herd- oder die Salatschüssel...
Sowas fehlt mir schon länger!

[Holzbieger]

Da steht man doch schon viel lieber am Schneidebrett, schön geworden.

Gruß
Roland

[shokunin]

Schön geworden! ...und natürlich ein extra Lob für japanische Optik

Und Deine vorne nach oben gerundete Schneide ist für Vegetarier sogar besser als die klassische "lamb's foot" Form (unten flach, oben gerundet) finde ich. Klassische Santoku sind an der Schneide fast gerade - für "wippende" Schnitte wie sie beim Gemüse-Schnipseln oft vorkommen nicht immer optimal.

Sehr schön und wie immer tolles Finish!

Gruss,
Mark