Kompositbogen bauen

[kra]

75° gilt für den Leim (je weniger desto besser  ), aber wenn du bei 75° Sehnen in den Leim tauchst, schnorren die zusammen und werden unbrauchbar.
Für Sehnen (zumindest feuchte) sind 60° die Höhe der Gefühle!

[skerm]

Für meine Finger sogar eher 50°C bis 55°C. Ich habe nur die erste Schicht Leim gemeint, mit der laut Anleitung der aufgerauhte Rahmen bepinselt werden soll.

Gruß,
Daniel

[Snake-Jo]

Die Temperaturangabe für den Hautleim habe ich nie verstanden, schließlich wird das Zeug ja stundenlang aus Sehne und Hautresten gekocht und das sind immer noch 100°C. 
Ansonsten gilt für die Sehnen: Man sollte sie beim Ausquetschen des Leims noch anfassen können, ohne dass die Finger verbrennen, dann ist gut.

Nochmals zur Dicke der Sehnenschicht: Ich habe in einer TBB die Angabe 25 % der Gesamtdicke gefunden und das ist  sicher eine gute Angabe. Mein Hunne hat eine Gesamtdicke von 10 mm, also 2,5 mm für die Sehnenschicht und das kommt hin. Wenn es denn 3 mm sind, geht noch...

[skerm]

Die Temperaturangabe für den Hautleim habe ich nie verstanden, schließlich wird das Zeug ja stundenlang aus Sehne und Hautresten gekocht und das sind immer noch 100°C. 

Ich hab keine Ahnung!

Ich werd einfach mal zwei Schichten raufmachen und dann noch ein bißchen nachbessern, das sollte dann hinkommen. Die erste Schicht wird schon so 1,5mm haben, müsste ich mal nachmessen. Sehr regelmäßig ist sie aber nicht geworden. Der Rahmen steht hier im Wohnzimmer und ruft immer wieder "Beleg mich!" aber ich muss leider noch bis morgen Abend warten. Dabei ist der Belag eh schon hart...


Gruß,
Daniel

[Granjow]

Sehne und Hautresten werden nicht bei 100 Grad gekocht, einfach warm gemacht, denke ich. 80 Grad reichen schon. Sonst könnten die auf dem Himalaya ja gar keinen Hautleim machen.

Simon

[Snake-Jo]

@Simon: Nö, hier die Herstellung von Hautleim, die überall ähnlich beschrieben wird:
"Die Haut saugt sich mit Wasser voll und wird wieder flexibel. Sie fühlt sich in diesem Zustand etwa wie nasses Leder an, vielleicht ein bisschen glitschiger. Die Hautstücke werden mit einer guten Schere weiter zerkleinert, bis sie eine Größe von etwa 2cm x 2cm haben. Sie kommen in einen Topf, werden mit Wasser bedeckt und bei kleiner Hitze (kleinste Stufe auf Elektroherd) einige Stunden gekocht. Die Literatur gibt z.B. 10 Stunden an; wenn man einen gewissen Verlust an Ausbeute in Kauf nimmt, kann man auch in zwei Stunden mit starker Hitze Leim gewinnen. Wir haben zunächst 2 Stunden und am nächsten Tag noch einmal zwei Stunden gekocht. Die Haut löst sich nach und nach auf, wenn auch in unserem Experiment nicht vollständig und bildet mit dem Wasser eine hellbraune bis beige Flüssigkeit, den Leim. "

Die Geschichte mit dem Himalaya überleg Dir bitte nochmals! 

Offenbar ist es so, dass der fertige Leim nicht über ein bestimmtes Maß erhitzt werden sollte, damit seine Klebkraft nicht vermindert wird.
Warum genau das so sein soll, erschließt sich mir nicht.

[Granjow]

Klar klebt der Leim auch dann, wenn man ihn kocht, aber eben nicht mehr so gut und irgendwann wohl gar nicht mehr. Darum wird man vermutlich auch bessern Leim bekommen, wenn man nicht über 80 Grad erhitzt, auch bei der Herstellung. Tatsache ist, dass die (klebenden) Eiweisse bei höheren Temperaturen einfach kaputt gehen.

Himalaya: Warum? Dort kommst du wegen dem Druck nicht über so 70 bis 80 Grad hinaus. Je nach Höhe sogar nur 40

Simon

http://de.wikipedia.org/wiki/Knochenleim
http://de.wikipedia.org/wiki/Hautleim
http://de.wikipedia.org/wiki/Glutinleim

[kra]

Jo, es kommt darauf an, was du bekommen willst. Und hier wollen wir den besten und stärksten Leim bekommen, den die Ausgangsstoffe hergeben.  .
Wenn du Hautreste lange einweichst, entfettest und dann bei 80° für 20h erwärmst, bekommst du auch einen zuerst ziemlich dünnen Hautleim. Insgesammt ist es halt eine Frage der Ausbeute und damit der Abwägung: mehr Leim oder besserer Leim. Es ist beim Leimkochen ja auch nicht Sinn der Sache, mit voller Pulle zu kochen sondern so sanft wie möglich so viel Leim wie möglich aus der Masse zu "kitzeln".

Zum Zerfall: der ist tatsächlich eine Funktion der Zeit. Kurz auf 100° schadet eher weniger als einen Tag bei 80° stehen lassen. Ich denke, dies kommt auch aus der früheren Schreinerei, wo der Leim ja Tage lang auf dem Ofen stand und nur immer wieder verdünnt wurde. Und da macht es einen Unterschied, ob du ihn bei 80° oder 50° über Tage stehen hast.

Für Fischleim (Schwimmblasenleim) werden die Schwimmblasen nur eingeweicht und dann diese schwabbelige Masse geschmolzen - bei weit unter 100°.

Noch eines: die degradation des Leims konnte ich selber beobachten: Ich verwerfe den Rest eines Ansatz nicht gleich, sondern ergänze ihn mit frischem Granulat. Und mit der Zeit wird der Leim immer dunkler, der Literatur nach ein Zeichen für sich verringernde Klebekraft.

[Snake-Jo]

@kra: Da kommen wir der Sache schon näher: Funktion der Zeit und mehr Klebkraft bei schonender Zubereitung.
Aber du kennst mich ja, ich muss immer alles ganz genau wissen. Kann denn niemand was zu den Zerfallszeiten von Glutinen, zu den Molekülketten, zu Bindungskräften auf molekularer Ebene was sagen? Mein altes Chemiebuch gibt da nichts her.

@Simon: Natürlich hast Du vom physikalischen Standpunkt aus recht, aber 99,9 % der Leimkocher wohnen nun mal nicht auf dem Himalaya. Aber wir wollen ja nicht kochen! 

[skerm]

So, zweite Sehnenschicht ist drauf. Meiner Meinung nach ist die Überlappung der Sehnenbündel so gut, daß man zu ihr Sie sagen kann. Ich hoffe, selbiges gilt auch für die Haftung an der ersten Schicht.
Ich habe diesmal den Leim etwas dünner gewählt und es ist vermutlich deshalb beim Drüberstreichen nach dem Fönen und nicht viel rausgequollen. Dafür habe ich die Sehnen dabei rumgeschoben, ich bin wohl nicht sehr talentiert für diese Methode. Ich habe dann doch noch einen Schlauch rumgewickelt. Beim Fönen hat dabei eine Stelle über dem Fadeout beim Griff zu viel Hitze abbekommen, denn unter dem Schlauch ist sehr dünnflüssiger Leim mit Bläschen rausgekommen. Sollte ich da zur Sicherheit noch was drauflegen?

Gruß,
Daniel

[Christopher]

Hier ein Bild vom sehnenbelegten Bogen.
wie tiller ich den jetzt? muss ich den überhaupt tillern?
"warmgemacht" durch die Knie-Methode ist er schon.
ist die griffnahe Biegung so ok?



und JA, ich sehe die leichten Knicke, aber kann/muss ich die jetzt überhaupt rausbekommen? wenn ich am Kern abschabe, ist das doch irgendwie falsch, weil an der Stelle das Sehne/Holz Verhältnis nicht mehr stimmt aber andererseits kann ich ja so wenig Sehne mehr an der Stelle gar nicht realisieren.

schonmal Danke im Voraus

[skerm]

Hi, Christopher!

Ich bin offensichtlich nicht der Experte, aber ich finde, das sieht nicht schlecht aus. Die Perspektive ist allerdings nicht optimal. Hast du schon ein wenig Auszug getestet?

Ich glaube, mein Sehnenbacking taugt nichts. Beim Aufspannen hat es mehrmals geknackt, ich habe trotzdem tapfer schrittweise die Biegung erhöht und ihn aufgespannt. Das Sehnenbacking zeigt auf beiden Wurfarmen in der griffnahen Hälfte Querrisse. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dies ist kein gutes Zeichen...



... und zwar auch deshalb, weil nach dem Abspannen der Reflex weg war.

Gruß,
Daniel

[Charles]

Sehr schön, super macht ihr das, weiter so!


@ skerm: Viel zu viel Hautleim hast Du aufgetragen. Es tut mir leid das zu sagen, aber die Sehnen/Leimschicht muß runter vom Holzrahmen, und von vorne anfangen bzw. neu belegen.


Charles

[Rusty]

Hallo zusammen,

ich verfolge schon seit längeren das Thema,
bin gestern auf folgende Literatur gestoßen:

http://www.ottoman-turkish-bows.com/

Ottoman Turkish bows, manufacture & desig
by Adam Karpowicz

Kennt jemand das Buch?
Ist es zu empfehlen?

ich hoff das passt in diesen Fred.

Roman

[skerm]

Danke, Charles. Das habe ich vermutet, seitdem ich gestern die Fotos von diesem Franzosen, der früher in dem thread verlinkt ist, angesehen habe. Er verwendet viel dickere Bündel.

Wenn ich die Schicht wieder föne und in Wasser löse, kann ich dann ein paar Bündel nochmal verwenden? Ich hab genug Sehnen für 10 Bögen (oder sollte ich besser sagen 10 Sehnenbackingversuche ), aber klopfen kann ich nur abends in der Arbeit, wenn keiner mehr da ist. Im Haus macht das zu viel Lärm.

Gruß,
Daniel