Bleche durchlöchern

[Wilfrid (✝)]

so Leute
ein Bremswiderstand , Luftwiderstand, Widerstand gegen Eindringen , hängt allerdings von dem Quadrat der Geschwindigkeit ab
F =1/2(cw)(ro) Av². Das heißt nun mal, das ein Pfeil mit der doppelten Masse und einem viertel der Geschwindigkeit eben nicht so stark gebremst wird, wie der mit einfacher Masse. Auf Deutsch, das Ding geht tiefer rein.Wegen der Erdanziehung fällt der aber schneller runter, das heißt, fliegt trotzdem nicht so weit

[Galighenna]

@wilfrid:
Aber ein Pfeil mit doppelter Masse aber 1/4 Geschwindigkeit hat nur 1/8 der Energie des Ausgangspfeiles...
hättest du gesagt, ein Pfeil vierfacher Masse und halber Geschwindigkeit, dann würde es passen, ein solcher Pfeil enthält die gleiche Energie wie unser (bisher nicht definierter) Standardpfeil...

@Mandos
Du meinst, wir müssen den Wirkungsgrad des Bogens optimieren. Verstanden... das ist klar... Es ging mir aber nicht um den Bogen. Deshalb der Satz: wir reden vom Pfeil wenn er fliegt, also von dem Zustand wo er eine Geschwindigkeit v und die Masse m besitzt. Wie er zu dieser Geschwindigkeit kommt ist erstmal unerheblich. Das wollte ich damit ausdrücken.

Wenn man einen Bogen fest vorraussetzt ist der etwas schwerere Pfeil im Vorteil weil er einen besseren Wirkungsgrad im Bogen bewirkt. Das stimmt! Das habe ich auch nie bestritten Auch ist klar, das Pfeile nicht beliebig schnell werden können, und das deshalb ein Pfeil immer so schwer sein muss, das er auch genügend Energie aus dem Bogen mitnimmt.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, das es Energietechnisch sinnvoller ist, bei einem Pfeil die Energie nicht durch die Masse zu erhöhen, sondern den Bogen zu optimieren, das dieser den Pfeil mit der definierten Masse auf eine höhere Geschwindigkeit bringt, weil man damit nämlich die Energie quadratisch steigern kann, und mit der Masse nur linear.
Z.B. in dem man den Bogen mit sehr schmalen und leichten Tips baut. Er behält das Zuggewicht bei, kann aber Pfeile auf eine höhere Geschwindigkeit bringen. Das steigert den Wirkungsgrad viel effektiver, als würde man, statt den Bogen zu optimieren einfach schwerere Pfeile verwenden.
Ausserdem trifft man mit schnelleren Pfeilen besser...
Wenn ich also nun einen Bogen hätte von dem ich weiß das er mit Pfeilen von z.B. 9gpp einen doofen Wirkungsgrad hat, würde ich lieber den Bogen überarbeiten, damit die Pfeile schneller werden, als den Pfeil schwerer zu machen damit der Wirkungsgrad steigt... (wenn es mir auf die Durchschlagskraft ankommt...)

Naja... Es geht mir nicht darum, das man Pfeile nun mit Schallgeschwindigkeit verschießen können soll und im Grunde ist das auch Haarspalterei.

Ich wollte nur den Sachverhalt klarstellen, das die Masse des Pfeiles nicht das wichtigste Element zur Energieübertragung darstellt. Die wichtigere Komponente ist die Geschwindigkeit, die man optimieren sollte, weil sie quadratisch zur Energie beiträgt. Logisch ist, das das nur in gewissen Grenzen geht.

[lonbow]

Ein optimierter Bogen kommt erst dann zur Geltung, wenn die Pfeilmasse im Vergleich zur gespeicherten Energie des Bogens relativ gering ist. In der Bogenbaubiebel Band 4 ist ein gutes Beispiel hierfür. Für den Versuch wurden zwei Bögen mit gleichem Zuggewicht verwendet. Der erste Bogen ist relativ breit gebaut (an den Nocken 1,6cm), der zweite sehr schmal (0,8cm an den Nocken). Während der schmale Bogen einen 500 Grain Pfeil nur um 5,4m weiter schoss als der breitere, betrug der Unterschied bei sehr leichten Flight-Pfeilen (ohne Gewichtsangabe) mehr als 125m! Erst wenn der Pfeil sehr leicht ist, kommt er beim Abschuss der Leerschussgeschwindigkeit eines Bogens nahe. Und diese ist bei Bögen mit schmalen Tipps am höchsten. Bei Bögen die konzipiert sind, schwere Pfeile zu schießen, hätte man mit sehr schmalen Tips einen sehr geringen Nutzen. Das Bruchrisiko würde vermutlich steigen.

Grüße,

David

[Galighenna]

Was genau das bestätigt was ich sage... Man kann daraus ableiten: Ein Bogen der auch leichte Pfeile auf hohe Geschwindigkeiten bringt, hat einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Wenn es also an die Grenzen geht, ist der optimierte Bogen arg im Vorteil und bringt einen wesentlich größeren Teil an Energie in den Pfeil, als ein nicht optimierter Bogen. Die Pfeilgeschwindigkeit ist dabei nicht so sehr viel höher, aber die Energie die der Pfeil transportiert ist wesentlich größer, und daher fliegt der Pfeil weiter.

AAAABER wir sind schon ganz weit weg vom Bleche durchlöchern...

[don_quichotte]

Mehr Bleche löchern, weniger diskutieren

[lonbow]

Das stimmt Galighenna Aber wenn man mit dem System Bogen von der Geschwindigkeit her an die Grenze kommt, kann die Durchschlagskraft eigentlich nur noch durch eine Erhöhung des Pfeilgewichts gesteigert werden.

[Agroman]

Mir ist noch immer nicht ganz klar, warum es jetzt um Optimierungsformeln für möglichst weit fliegende, leichte Pfeile geht, das Thema dieses Threads ist nunmal das Durchlöchern von Blechen, und da ist ein schwerer, wuchtiger Pfeil nunmal essentiell. Mehr sagte ich nicht, und daraus entsteht jetzt eine völlig andere Diskussion... lasst uns das hier doch einfach beenden .

[tomtux]

mehr, als beim auszug an energie aufgewendet wurde, kann nicht abgegeben werden. immer nur weniger, weil 100% wirkungsgrad gibts nicht.

ein schlechter bogen mit zuviel unnötiger masse bleibt trotzdem ein schlechter bogen, 8mm tipps haben kein nennenswert höheres bruchrisiko als 16mm tipps. eng wirds erst unter 5mm und schlank auslaufenden enden. ein schlechter bogen hat auch mit schweren pfeilen, auch wenn der unterschied geringer wird, einen schlechteren wirkungsgrad.

der schwerere pfeil hat aufgrund des mit der pfeilmasse steigenden wirkungsgrads mehr rumms, die in den bogen beim auszug eingebrachte energie ist unabhängig von der pfeilmasse. --> schwere pfeile machen bessere löcher.

[Agroman]

Dass derart schmale Tipps das Bruchrisiko nicht erhöhen, bezweifle ich - zumindest in Bezug auf einen Bogen mit 100#+, wie er für das Verschießen der hier thematisierten Pfeile relevant ist.

[Blacksmith77K]

Kurzer Einwand: 150# funzen problemlos mit 13mm, gerundeten WA-Enden.

[Agroman]

Ok, du bist der Fachmann...

[Ravenheart]

@Agroman: Schneide Dir mal einen 10-MM-Dübel 5 cm lang ab und brich den durch!

Entscheidend ist NICHT, wie dick das Bogenende ist - sondern wie schnell es dicker wird!

Ganz am Ende treten fast keine Biegekräfte auf. Die berechnen sich nämlich Kraft x Hebelarm, und der Hebelarm ist direkt an den Hornnocken sau-kurz...

Das Holz wird da fast nur noch auf "Scherung" belastet (= die Sehne möchte durch das Holz wandern).
DAGEGEN leisten 13 mm Eibe aber genug Widerstand, zumindest, so lange eine Hornnocke das Holz vor der Sehne schützt...

Daher genügen auch für "Strongbows" 13 mm Enddicke. Sie müssen dann nur bald "zunehmen"...

Rabe

[Agroman]

Das will ich inzwischen auch gar nicht mehr abstreiten - ich kann das anhand eines mir inzwischen vorliegenden 135#ers, der diese Eigenschaften ebenfalls aufweisen kann, definitiv bestätigen .