Kompositbogen bauen

[Snake-Jo]

@Charles: Danke für die Bilder. Die Art der Siyahherstellung ist aufwändig und wurde so noch nicht vorgestellt, könnte aber klappen. Die Fa. Dick bietet Hausenblasenleim für 43 Euro/ 100 g an.
Du hast die Hornschicht durchgezogen, das ist die sichere Variante. Mit dem Griff auf der Rückenseite wird es Probleme geben, aber erst später beim Schiessen. Wahrscheinlich muss der Griff dann nochmals neu gestaltet werden. Wenn Du Glück hast, fängt das Horn eine Menge Biegung ab, sodass die Abscherrkräfte geringer ausfallen.

@Eldoro: Du bist ja wieder munter dabei. Wie immer (IMMER) gleich die komplizierte Variante und irgendwann wird es auch klappen, jetzt allerdings noch nicht. :-( Es sind noch zu viele grundlegende Mängel in deinen Überlegungen, die dem Bogen das Genick brechen werden. Dabei will ich Dich nicht entmutigen, mach weiter, aber nicht unbedingt immer "the hard way". Ich bin überzeugt, wenn Du auf die Erfahrungen alter Hasen mehr eingegangen wärst, hättest Du jetzt schon einen schießbaren Komposit. ;-)
Die Wachsseite vom Bambus gehört übrigens zur Sehnenschicht und nicht zum Bauch.

@Charles und Eldoro: Es ist am Anfang einfacher, das Griffstück an den Bauch zu leimen. Auch dafür gibt es historische Vorlagen. Zudem mache ich persönlich immer erst die Sehnenschicht zuerst drauf, danach das Horn. Ich weiß, dass es alte Vorlagen gibt, wonach erst das Horn aufgesetzt wird, aber andersherum hat man entscheidende Vorteile, die ich alle schon genannt hatte.
@Büchse: nein, mit einem halben Zentimeter Sehnenbelag wird der Bogen zu schwer und unflexibel. Die Grenze liegt bei rund 3 mm.

[Eldoro]

Original geschrieben von Snake-Jo

Es sind noch zu viele grundlegende Mängel in deinen Überlegungen, die dem Bogen das Genick brechen werden.

Hi Snake-Jo ,
da bin ich mal gespannt , ehmmm vieleicht möchtest du mir mal ein paar genickbrecher aufzählen ? :-) Vieleicht werd ich dann schlauer

Ich bin überzeugt, wenn Du auf die Erfahrungen alter Hasen mehr eingegangen wärst, hättest Du jetzt schon einen schießbaren Komposit.

Ich bin auf die Erfahrung von alten Hasen eingegangen, aber die Hasen leben entweder nicht mehr oder sind nicht im FC. ( oder beides )
Dabei hab ich mich an den Koreanischen Bognern und Türkischen orientiert und sehr viele Mails verschickt ;-) und sehr oft im Enlgischwörterbuch nachgeschlagen.
und nicht zuvergessen , stundenlang in Atarn rumgewühllt.

Die Wachsseite vom Bambus gehört übrigens zur Sehnenschicht und nicht zum Bauch.

ehmmm, da bin ich anderer meinung, die Koreanischen und Chinesichen Bogner hatten die wächserne Aussenseite gegen den Bauch getan, soll angeblich mehr Power geben.

Ich weiß, dass es alte Vorlagen gibt, wonach erst das Horn aufgesetzt wird ....

an die halt ich mich auch :-)

Wie immer (IMMER) gleich die komplizierte Variante

Wüsst nicht wann ich direkt die komplizierte Variante genommen habe , immerhin sind die türkischen Bögen wohl die Anfängerfreundlichsten ( zu bauen ) :-) .

Eld :-)

[Snake-Jo]

@Eldoro: Jaja, ich weiß, mein Kommentar klingt (und ist) oberlehrerhaft, ist aber auch sehr direkt.
Eh Alter, grundsätzlich bin ich ja Fan von Dir, Du hast das Wissen, Du hast die Power und Du hast die Macht!
Was nach meinen Beobachtungen fehlt: Einfach ein Konzept, Schritt für Schritt, eine Art Arbeitssplan. Jeden Schritt genau überlegen, die praktikabelste Variante nehmen und weiter zum nächsten. Beispiel:
Rahmen für den Komposit, Holz?
- Bambus , gecheckt, geht!
Breite des Rahmens (Wurfarms)
- 30 mm, gecheckt, ist nicht verwindungssteif genug
Fazit: lieber 40 mm
Orientierung des Bambus
- Cuticula zum Bauch, gecheckt, Risiko: eventuell spröde Innenschicht reißt unter Zug.
Fazit: besser andersherum.
....dann zu den Siyahs und so fort.

Nun zu der von Dir favorisierten "kompliziertesten Variante": Du willst einen Kompositbogen bauen, den König aller Bogen und nimmst als ersten Bogen den Koreanischen, nicht unbedingt der einfachste Weg, Erfahrungen zu sammeln.
;-)
Du willst leimen, nimmst aber statt einen handelsüblichen Epoxy, der so ziemlich alles aushalten könnte, selbstgemachten Fischblasenleim - noch nicht schwierig genug?

Nun zu den Halsbrechern:
1.- Kurzes Griffstück am Rücken: Die Scherrkräfte lassen hier die Leimung aufgehen, da hält oft auch die Wicklung nicht. Zudem gibt es u.U. einen Knick am Übergang
2.- Selbstgemachter Leim: Da brauchen selbst Profis viel Erfahrung, damit das Zeug wirklich gut klebt. Da sind viele Versuche zur Klebkraft und viel Erfahrung nötig.
3.- Bambusbauch zur Sehne: s.o. Es geht vielleicht, ist aber auch nicht die sichere Variante. Die Wachsschicht UND die Cuticula müssen runter!
4.- Kurzer Bogen für den Anfang: Auch nicht unbedingt eine Versicherung für ein langes Bogenleben. Es gibt Komposits mit 160 cm Länge.
5.- Du vertraust Deinen Straußensehnen- Material nicht und auch andere haben die schlechte Qualität bemängelt, trotzdem benutzt du sie.
Soll ich noch weitermachen? Oder überlegst Du Dir, warum Dir der 1. Koreaner um die Ohren geflogen ist?
Nicht das es so schlimm ist, nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" zu arbeiten, aber es kostet erstens viel Geld für die sauteuren Materialien und ist zweitens bei den Kompositbogen mit ihren hohen Rückstellkräften auch ziemlich gefährlich.

[Eldoro]

Original geschrieben von Snake-Jo

Nun zu den Halsbrechern:
1.- Kurzes Griffstück am Rücken: Die Scherrkräfte lassen hier die Leimung aufgehen, da hält oft auch die Wicklung nicht. Zudem gibt es u.U. einen Knick am Übergang
2.- Selbstgemachter Leim: Da brauchen selbst Profis viel Erfahrung, damit das Zeug wirklich gut klebt. Da sind viele Versuche zur Klebkraft und viel Erfahrung nötig.
3.- Bambusbauch zum Horn: s.o. Es geht vielleicht, ist aber auch nicht die sichere Variante.
4.- Kurzer Bogen für den Anfang: Auch nicht unbedingt eine Versicherung für ein langes Bogenleben. Es gibt Komposits mit 160 cm Länge.
5.-8. da muss ich mich erst noch weiter einlesen, kommt später

Danke, du sprichtst mir aus Leib und Seele, sowas wollte ich hören.
Wieder was dazu gelernt.
wg. 1 : Grifstück ist 20 cm lang, geklebt mit Ponal blau , und ist auch nicht die dickste Leimfuge :-), glaubst du 20 cm reichen ?
w.g. 2 : Na gut, du hast gewonnen ;-)
w.g. 3 : Hab ich bis jetzt noch nicht so gehört, bist der erste von dem ich das höre , Danke , werd drauf achten.
w.g. 4 : Ja die 160 cm langen Komposites sind meistens Chinesische ( oder eigen Bauten, ich orientiere mich lieber an historische Modelle ). Sind mir aber ein bischen zuuuu lang.
Hab den Kern ja schon 2 cm länger gemacht als das origenall ^^
w.g. 5-8 : Lass dir ruhig Zeit, ich bin geduldig :-)

P.S.: Konzept hab ich diesmal( aber nur diesmal ^^ ), hab die meiste Zeit nur vorm Schreibtisch verbracht um mich blöd zuzeichnen oder englische texte an zustarren. Arbeitsplan hab ich auch ( aber auch nur diesmal ^^ und für die schule ^^).


Bei den Siyhas bin ich sehr unsicher , mein Vater meinte die halten , ich meine die halten nicht, sind ein bischen zierlich ausgefallen ....

Hab heute den ersten Kasan grob fertig geformt.
Jetzt gehts an den zweiten

Edit:

warum Dir der 1. Koreaner um die Ohren geflogen ist?

O.K. du hast recht, der war wirklich Planlos drauf los gebaut, hoffe das es diesmal "planvoller" ist
:-)

w.g. Straußensehnen , hat damit jetzt eigentlich schon mal jemand einen Bogen belegt ?

[Snake-Jo]

Original geschrieben von Eldoro

Konzept hab ich diesmal( aber nur diesmal ^^ ), hab die meiste Zeit nur vorm Schreibtisch verbracht um mich blöd zuzeichnen oder englische texte an zustarren. Arbeitsplan hab ich auch ( aber auch nur diesmal ^^ und für die schule ^^).
Bei den Siyhas bin ich sehr unsicher , mein Vater meinte die halten , ich meine die halten nicht, sind ein bischen zierlich ausgefallen

@Eldoro: Stell die Siyahs (mit Maßangaben) doch mal rein hier, können wir ja mal begutachten.
Gut, dann geh Schritt für Schritt vor; ich wünsch Dir viel Erfolg. Prinzipiell traue ich Dir ja einen Komposit zu, nur weiß ich nicht, ob schon diesmal oder ob Du erst noch aus etlichen Fehlern lernen mußt. ;-)
Jedenfalls werde ich (paßt ja hier zum Thema) demnächst zusammen mit einem allseits bekannten Historiker an den authentischen Nachbau eines Hunnenbogens gehen. Es gibt weder Funde von kompletten Bogen noch historisch stichfeste Nachbauten.

[Rifle]

Ich bitte um ausführliche Darstellung. Das wird sehr interresant. :-)

[buechse82]

@ snake

Ich hab doch garnicht gepostet ;( ;(

Soll von dir nicht ein Artikel oder sogar ein Buch über den Kompositbogenbau veröffentlicht werden ?


Was Bambus mit Zugfasern zum Bauch angeht, das habe ich auch schon vielfach gelesen, oft wurde besonders darauf hingewiesen. Warscheinlich ist es relativ egal, vielleicht kann man aus dem Bambus auch einfach nur eine schöne Latte hobeln, beider die Fasern schön gleichmäßig durch den ganzen Rahmen laufen.

Bist du am 26en November bei Hermann Holstens Cloutturnier ?


@ eldoro.

mache alles so, das du immer ein sicheres Gefühl hast, sonst scheiterst du am Ende .

Viel Spaß



MfG Buechse

[Eldoro]

Ich habs geschafft noch ein paar Bilder aus früherigen Baustadien hoch zuladen :

Spleiß im Griff ( hier ist die Leimfuge noch dick, abgeschliffen sieht man keine Spur ) :
[url=http://www.fletchers-corner.de/images/noimg.jpg]
[/url]

Siyahs und Ker :
[url=http://www.fletchers-corner.de/images/noimg.jpg]
[/url]

Die Siyhas sind 11 cm (immoment ncoh 1 cm zulang ) lang, in der Kurve 1,8 cm dick und 2 cm breit, zu den Nocks 1,3 cm dick und 1cm breit, 10 cm überlappener Spleiß.


Hier ein Bild vom 1. Kasan :
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13807/CIMG0774.jpg]
[/url]

[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13807/CIMG0775.jpg]
[/url]


Und hier noch die Sehnen , die längsten sind gute 40 cm lang :

[url=http://www.fletchers-corner.de/images/noimg.jpg]
[/url]

[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13807/CIMG0777.jpg]
[/url]

P.S.: Werd doch Epoxy zum verkleben nehmen, bin zu feige für Fischblasenkleber und rillen

[Rifle]

Ich habe es auch schon öfter gelesen, daß die Wachsseite zum Horn kommt. Ich denke der Grund dafür liegt darin, daß der Bambus viel zugfester als druckfest ist. Die Hölzer haben meist eine 2-3mal höhere Zugfestigkeit als ihre Druckfestigkeit. Bei Bambus ist das Verhältnis noch stärker und liegt bei ca. fünf zu eins. Da auf der Wachsseite die Powerfasern liegen, können die auf Druck den lascheren Fasern auf Zug eher was entgegenbringen. Deswegen haben wahrscheinlich die Bhutanbögen (nur Bambusstreifen) ihre Wachsschicht auch am Bauch.
Da bei Komposits die Arbeit zum größten Teil von Sehne und Horn erledigt wird, ist es vielleicht auch nicht so wichtig.
Aus Faulheit würde ich wahrscheinlich die Wachsschicht (natürlich weggekratzt) zur Sehne tun, da ich die Sehne auf eine leicht gewölbte Fläche Oberfläche aufbringen kann, für das Horn brauche ich eine plane/verzahnte Fläche. So muß ich die Powerfasern nicht weghobeln.

@Eldoro
Ist deine Biegezone nicht arg kurz? Der Bogen ist doch sowieso schon sehr kurz.

[Snake-Jo]

Original geschrieben von buechse82
....das doch auch nicht. Die Bambuszugfasern können bei einem Sehnenbelag von nem halben Zentimeter sowiso nicht wirken.
MfG Buechse

@Buechse: Irrtum, s.o., Seite 11 in diesem Thread.
Mann, ich weiß zwar oft nicht mehr, was ich vor einem Jahr geschrieben habe, aber eine Seite vorher...

@Eldoro: Mach den Knubbel wech, der ist überflüssig!


Thumb

Ein Verstärkungsteil wird nur benötigt, wenn man den relativ dünnen Rahmen mit einem V-Spleiss am ebenfalls relativ dünn auslaufenden Siyah-Schenkel befestigt. Dann gehört er auch in das Siyahknie bzw. in den Siyahwinkel, der am meisten belastet wird. Sonst ist das nur unnötiger Ballast; Leim und Wicklungen halten das so. Außerdem wird Dein Wurfarm zu kurz. ;-)

@Rifle: o.k. das sind gute Argumente für das Umdrhen der Bambusleiste. Ich mache es anders u.a. aus dem von Dir genannten Grund:
- natürliche Krümmung der Bambusaußenseite paßt besser zur Sehnenschicht
- Nodien kann ich unter der Sehenschicht etwas erhaben lassen

[Eldoro]

Original geschrieben von Snake-Jo

@Eldoro: Mach den Knubbel wech, der ist überflüssig!

Na super , drei stunden Arbeit umsonst

Ein Verstärkungsteil wird nur benötigt, wenn man den relativ dünnen Rahmen mit einem V-Spleiss am ebenfalls relativ dünn auslaufenden Siyah-Schenkel befestigt. Dann gehört er auch in das Siyahknie bzw. in den Siyahwinkel, der am meisten belastet wird. Sonst ist das nur unnötiger Ballast; Leim und Wicklungen halten das so. Außerdem wird Dein Wurfarm zu kurz. ;-)

o.k. jetzt bin ich verwirrt.
Wenn ich bis jetzt leicht getillert habe, hat sich der Kern nur in der Biegung gebogen.
Und ich vertrau der Leimung nicht ganz, deswegen habe ich noch eine Verstärkung eingeleimt.
3. Grund :Könnte sonst kniffelig werden beim Verleimen der Hornplatte mit Schraubzwingen

Mit was klebst du die Hornplatten auf, also nicht Kleber sondern Geräte :-)

Die türkischen Bogener hatten an dieser Stelle auch diesen ehmmm, wie nennst du es gleichnochmal: " Knubbel" , die nannten es halt Kasan ^^ , meist war dort dieses Dreiecksprofil ( im Querschnitt ).
Klar mein " Knubbel " dort ist noch total überdemensoniert ( fürs Verkleben ). :-)
Ich habe heute noch mal den Kasan etwas bearbeitet und kürzer gemacht , jetzt ist der Biegendebereich 14 cm lang, wie lang sind bei dir die Biegendebereiche ?


Nur mal so nebenbei , ich hab heute ein paar Kirschholzstücke abgesahnt ( vermute Süßkirsche , 30 cm lang ) , wären die geeignet für Siyhas ?


Und Snake-Jo , wie tillerst du den Rahmen ?
Erst mal grob am Boden tillern ( mit der Hand durchdrücken ) und dann ? sofort spannen oder erst step by step, step by step kann ich mir schlecht vorstellen wg. verwindung.
Vom Kern tillern hab ich bis jetzt noch nichts gehört ( ausser von dir :-) ), die Koreanischen Bogner haben die Kerne erst fertig geschliffen nach aufkleben der Hornschicht.

[Charles]

@ Eldoro,

zum Verleimen mache ich mittels eines groben, scharfen Sägeblattes ca. 2mm tiefe Rillen rein. Auf der Hornseite sowohl auch am Holz, und zwar so, dass beide Teile ineinandergehen. So ist eine wahnsinnig große Leim-Oberfläche gewährleistet, so eine Leimverbindung hält sehr viel aus.

Ja, super, sage mir bitte Bescheid, wenn Du wieder zu Deinen Großeltern fliegst :-)



@ Snake-Jo:

Die getrockneten Hausenblasen habe ich eben vom Dick.
Ich hatte eine kleine Probe gekocht und den fertigen Leim dann auf kleine Holz- sowie Hornstücke verleimt. Als Vergleich hatte ich einige Stückchen mit den Hautleim verleimt. Fazit: Nach getaner Trocknung ist der normale Hautleim stärker als der Fischleim bzw. die Stückchen hielten besser mit dem Hautleim :wacko

Ich werde weitere Proben machen mit dem Fischblasenleim, nun halt mit anderen Parametern beim Kochen als beim ersten Versuch. Ich muss das wissen, schließlich möchte ich den ganzen Bogen mit dem Fischleim verleimen, sogar die Sehnen auch. Bin halt wahnsinnig neugierig

So aufwendig war/ist der Bau der Siyahs nicht, ich mag nun halt keine gedämpften Siyahs aus einem Stück Holz.

Meinen ersten Komositbogen tu ich nicht originalgetreu bauen, sondern dieser Bogen ist halt mein Versuchsträger, in dem ich meine Ideen und Vorstellungen reinbringe.

Ich weiss, Deine Tipps sind nicht von der Hand zu weisen und Dein Rat gut gemeint, schließlich verfügst Du über ein immenses Wissen über den Kompositbogen-Bau.

Trotzdem, ich bin selber in der Experimentier-Phase, muss alles erst ausprobieren, ob es so funktioniert, wie ich es mir vorstelle.
Sollten Fehler zwangsläufig dabei rauskommen, das muss ich zur Kenntnis nehmen, das ist sogar erwünscht. Auch wenn es weh tut
Bin ein sturer Hund.

Es ist für mich ein eher komisches Gefühl, dass z.B. ein Komposit-Bogen nach dem problemlosen Bau dann sehr gut funktioniert und man weiss nicht warum 8-)


Schöne Grüsse


Charles

[buechse82]

@snake

OkOk, ich nehme alles zurück, aber den Artikel auf Seite Elf habe ich im August geschrieben, das ist bei mir schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte her.


MfG Buechse

[Snake-Jo]

@Charles: Nein, das machst Du gut. Versuche zur Klebkraft von Fischblasen- und Hautleim, sehr schön! :-) Bedenke aber, dass unter dem Horn der Leim sehr langsam abbindet, das kann Wochen, sogar Monate dauern, insbesondere der Fischblasenleim bleibt länger weich.

@Eldoro: nein, so nicht, ich meinte "step by step" und nicht wieder alles durcheinander. Bleib doch erst mal beim Rahmen. Schreib alle Überlegungen Punkt für Punkt auf und schick mir eine Mail. Ich mach dann direkte Anmerkungen und schick das Ding als Mail zurück. Wir müssen hier auch an die anderen Teilnehmer denken: Du allein bist in der Lage, sämtliche Mitleser zu beschäftigen und zudem werden die Threads unheimlich aufgebläht. Diskussion ist ja gut, aber Du solltest nun nach deinem Studium des Kompositbogenbaus in der Lage sein, gezielte Fragen zu stellen. Die Frage zum Tillern des Holzrahmens hatte ich ja schon vor Jahren beantwortet: Diese Methode ist einfach, elegant und sicher und führt zu einem in jeder Phase des Baus getillerten Bogen. Damit habe ich die absolute Kontrolle während des Baus. Keiner weiß genau, wie es die Altvorderen gemacht haben, aber ich habe das so ausgetüftelt und es funktioniert so am besten. ;-)
@Charles: Der Trick ist, das die Teile ineinanderpassen. Bitte genauer! Danke!

[Charles]

Original geschrieben von Snake-Jo

@Charles: Der Trick ist, das die Teile ineinanderpassen. Bitte genauer! Danke!

Hallo Snake-Jo,

sorry für die späte Antwort, habe zur Zeit viel zu tun. Jetzt geht´s :-)

Horn und Holz müssen ja gut ineinander passen, der Vorteil ist die doch ziemlich große Leimoberfläche. Gehe lieber auf Nummer sicher 8-)

Normalerweise genügt das Anrauhen der mit dem Leim zu fügenden Teile mittels 40er Schleifpapier o.ä., und/oder auch das irgendwie planloses Ankratzen vom Horn und Holz vorm Leimen. Das genügt mir nicht.

Ich habe ein Tool aus Mahagoni gebaut, mit dem mache ich die Rillen rein ins Holz und Horn:
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13311/CIMG1388.jpg]
[/url]

Mittels Anschlag lässt sich das Tool kinderleicht über´s Holz und Horn ziehen:
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13311/CIMG1386.jpg]
[/url]

Ich habe auf diesem Foto hier nur vorgeführt mit irgendeinem Stück Holz, das ich zur Hand hatte, aus diesem Grund habe ich nicht genau gearbeitet 8-)
Bei den Teilen für den Komposit-Bogen sieht die Sache aber anders aus, da muss unbedingt sauber gearbeitet werden!
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13311/CIMG1383.jpg]
[/url]

So sehen die Rillen/Zähne an der Schnittstelle aus:
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/13311/CIMG1381.jpg]
[/url]

Das Horn wird auch mit den Rillen versehen, und die Verzahnungen des Holzes und des Horns greifen ineinander. Und wenn da noch das Kollagenleim dazwischen ist, hält das bombenfest


Ich hoffe, ich habe genügend zur Aufklärung beigetragen :-)

Wenn es noch Fragen gibt, nur zu!



Charles