Rahmen eines Reiterbogens

[Rifle]

Hi Eldoro,
na klar ist das eine Türkische Form, auch wenn ich vielleicht etwas davon abweichen werde (geht schon beim Material los ).
Das mit der Saal-Stärke werde ich mir nochmal überlegen, ich stehe nicht unter Zeitdruck. Ich will auch auf ca 60-65# kommen, und habe grob mit 2,5mm Sehne, 5mm Holz und 5mm Horn gerechnet. Wie gesagt die Verzahnung schluckt ja schon ~1mm.

Gutes Auge, die Hornplatten sind von Dick (hab sie schon lange herumliegen) und sind die einzigen Bausteine die mir Sorgen machen. Ich war mal bei Dick in der Nähe und hab vorbeigeschaut, im Lager haben sie mir die ganzen Hörner gezeigt. Die waren winzig und ziemlich dünnwandig. Bis jetzt hatte ich keine Lust mir welche von weit weg herschippern zu lassen. Kennst Du eine gute Quelle? Hat jemand schon in Schottland bestellt?

Wie Tillern?
Du hast doch nicht etwa schon Sehne draufgepackt?
Beneidenswert, daß du schon die Hornplatten draufhast.
Gut Ding braucht Weile

[Eldoro]

Komisch die Hörner von mir, die ich bei dick bestellt habe, waren 1. riesig!, 2. nach ~30cm komplett aus horn und 3. ohne größere Schäden.
Solange die Fassern in der Hornplatte bleiben, denke ich, wird das kein Problem sein. Vielleicht dann nicht sooooooooo viel Reflex.
Wg. Schotland: Ich hab ihm mal eine Mail geschrieben. Er meint, er habe einen riesigen Vorrat an Hornplatten. Und das gute ist, er schickt auch immer Fotos von den entsprechenden Hornplatten und wenn man ihm sagt für welchen Bogentyp die Platte verwendet werden soll, sucht er auch eine geeignete aus. Aber im Prinzip sind das nur aufgeschnittene Hörner, weil die sehen noch sehr massiv und grob bearbeitet aus. Er verkauft auch ganze Hörner. Ich wollte da mal bestellen, aber die Versandkosten waren mir zu hoch (Versand hat ungefähr genauso viel gekostet wie 2 Hornplatten).
Vielleicht könnten wir sowas wie eine Sammelbestellung machen, um Versandkosten zu sparen.

Hab die letzte Zeit keine Fotos mehr gemacht, aber die zweite Schicht ist schon trocken. Werd da noch ein paar Verbesserungen machen und dann tillern. In der Zeit, wo das ganze noch trocknen muss (ich denke, ich fange in einem Monat an), bau ich dann meine Tepliks.
Mal schauen ob ich heute zeit hab

Edit: Mich würde noch interessieren, mit welchem Wekzeug du die rillen hin bekommen hast.

[Rifle]

Also, wer hat Interesse an einer Bestellung bei:
http://www.highlandhorn.com/ARCHERY/12.htm
Mal schauen was zusammenkommt...

Bei der Hornlänge mache ich mir keine Sorgen, ich wollte sowieso an den äußeren Enden Bambus draufpacken. Es geht mehr um die Fasern.

Die Rillen habe ich mit einem Zieheisen gemacht, in dem ich vorher mit einer Dreiecksfeile 2mm breite Zähne hineingefeilt habe. Es wurde regelmäsig stumpf, so daß es relativ lang gedauert hat. Ich will mir evtl. ein neues aus Hartmetall feilen (Diamantfeile).
Ich will Dir nicht zuviel versprechen, aber falls ich ein neues zustandebringe, kannst Du das alte haben (Neubrunn?) . Wichtig sind parallele WA zum Zeitpunkt des Rillens (Anschlag).

[Charles]

Hallo Rifle,

der Holzrahmen sieht gut aus. Meine einzige Kritik ist, daß beim Bambus die Seite mit den Kraftfasern eigentlich zum Horn hinkommt. Einer der Gründe dazu ist, daß die Klebeverbindung des Horns mit der Kraftfaser-Seite des Bambus um viiieeeles größer ist als umgekehrt, wo das Horn sich von der "faserverbundschwachen" Seite des Bambus viel, viel leichter lossprengen könnte. Könnte. Denn es fehlen uns die Erfahrungen diesbezüglich, und eigentlich sind wir ja Experimental-Bogenbauer 
Alles basiert auf Versuch und Irrtum. Davon kann ich ein Liedchen singen speziell beim Horn-Komposit-Bogenbau. Aber wie heisst es so schön: Aus Fehlern lernt man 

Rifle, ich will Dir nichts dreinreden, mach Dein Bogen so, wie Du ihn geplant hast und zieh es beinhart durch (die Sache, meine ich und nicht den Bogen  ).
Es gibt nur eines beim Komposit-Bogenbau: Entweder der Bogen hält oder er hält nicht.

Viel Glück!

Charles

[Snake-Jo]

Meine einzige Kritik ist, daß beim Bambus die Seite mit den Kraftfasern eigentlich zum Horn hinkommt. Einer der Gründe dazu ist, daß die Klebeverbindung des Horns mit der Kraftfaser-Seite des Bambus um viiieeeles größer ist als umgekehrt, wo das Horn sich von der "faserverbundschwachen" Seite des Bambus viel, viel leichter lossprengen könnte. Könnte. Denn es fehlen uns die Erfahrungen diesbezüglich, und eigentlich sind wir ja Experimental-Bogenbauer 
Alles basiert auf Versuch und Irrtum. Davon kann ich ein Liedchen singen speziell beim Horn-Komposit-Bogenbau. Aber wie heisst es so schön: Aus Fehlern lernt man 

@Charles: Nö, es gibt beide Methoden und das Lossprengen ist einzig eine Sache der nicht korrekten Klebeverbindung.
Der erste Bogen im Präsithread von mir hatte die Außenseite vom Bambus
zur Sehnenschicht. Vorteil: Ich habe die Nodien etwas erhaben gelassen und mit Sehne ausgeglichen. Die schön glatte Innenseite kam dann zur planen Hornplatte.
Zudem ist bei einer Rahmenstärke von 4 mm fast alles Kraftfaser, sofern das Bambusrohr eine gewisse Dicke (mind. 12 cm) hat.
@Rifle: Es wundert mich nicht, das sowenig (oder garkeine) Komposits vorgestellt werden. Die meisten liegen halbfertig irgendwo inder Ecke. 
... weil die meisten Bogenbauer einfach am Anfang total übertreiben müssen. So wie Du! Der von Dir anvisierte Bogen wird schlappe 100-150 lb haben.  An ein erstes Aufspannen ist da garnicht zu denken. Und falls eine Verbindung irgendwo schwach sein sollte, dann kracht es so fürchterlich... reservier schon mal ein Bett im nächsten Kreiskrankenhaus.
Die Stärke eines Komposit regelt sich über Zehntelmillimeter im Hornbereich.
!!!!!
@Eldoro: Auch Du wirst Probleme bekommen beim ersten Aufspannen. Allerdings braucht man für Deinen Bogen keine Tepliks, diese sind notwendig für Bogen mit annäherd "Tipp-to-Tipp" Vorspannung.
Einfachste Methode des Aufspannens:
Sich hinsetzen, beide Knie in Griffbereich, die Siyahs auf sich zu ziehen und den Bogen so warm machen. Nach einiger Ziet und ca 100 Zugversuchen von jemand anderem die Sehne einlegen lassen, sofern man die Kraft hat, den Bogen auf Aufspannhöhe zu spannen. Hat man die Kraft nicht, ist man noch nicht bereit für diesen Bogen oder hat ihn zu stark gebaut. 

[Christopher]

Einfachste Methode des Aufspannens:
Sich hinsetzen, beide Knie in Griffbereich, die Siyahs auf sich zu ziehen und den Bogen so warm machen. Nach einiger Ziet und ca 100 Zugversuchen von jemand anderem die Sehne einlegen lassen, sofern man die Kraft hat, den Bogen auf Aufspannhöhe zu spannen.

würde das auch mit ner Spannschnur gehen?

[Rifle]

Naja, dann mal danke für die Info! Werde mich noch mal genauer schlau machen, die Daten waren nicht aus der Luft gegriffen.

Das mit den Powerfasern ist richtig, bei 4mm bleiben fast nur diese übrig, auch wenn sie an der Oberfläche noch dichter sind. Klebeverbindungen zu den Powerfasern halte ich übrigens für schwieriger als die zur weichen Seite. Bei der poröseren Innenseite kann der Kleber besser verankern.

Ach ja, wenn man keine ersten Erfahrungen macht, wird man sich nie dem Ziel nähern und kann den Versuch gleich lassen (und das werde ich auf keinen Fall). Schließlich machen die wenigsten alles auf Anhieb richtig.
Ist ja nicht böse gemeint, aber ich kann alles nur so gut machen wie es mein momentanes Wissen hergibt. Du kannst ja gerne ein paar Tipps abgeben und Deine Stärkeangaben für ca. 60# verraten. An einen 30# Bogen hätte ich keine Freude und mein Alltagsbogen wird das auch nicht werden.

[Snake-Jo]

Ach ja, wenn man keine ersten Erfahrungen macht, wird man sich nie dem Ziel nähern und kann den Versuch gleich lassen (und das werde ich auf keinen Fall). Schließlich machen die wenigsten alles auf Anhieb richtig.
Ist ja nicht böse gemeint, aber ich kann alles nur so gut machen wie es mein momentanes Wissen hergibt. Du kannst ja gerne ein paar Tipps abgeben und Deine Stärkeangaben für ca. 60# verraten. An einen 30# Bogen hätte ich keine Freude und mein Alltagsbogen wird das auch nicht werden.

@Rifle: Im Gegenteil, ich freue mich, wenn Du weitermachst und auch die Ergebnisse hier einstellst. Natürlich muss man eigene Erfahrungen machen, aber ich gebe Folgendes zu bedenken:
Ein Reflexbogen lebt vom Reflex bzw. seine Effiziens hat er u.a. vom Reflex und nicht von seiner Dicke im Wurfarm. Die Kunst ist, über hervorragendes Material (wurfstarkes Holz, zugkräftige Sehnen und Horn mit hoher Schnellkraft) einen Bogen mit geringer Wurfarmtiefe und hoher Leistung zu bauen.
So sieht man den meisten Reflexbogen ihre Stärke nicht an. Ein 30 lb-Bogen sieht aus wie ein 50 lb-Bogen (zum Beispiel).
Wenn Du einen 65 lb-Komposit bauen willst und er diese Pfundzahl auf Dauer halten soll, hat er am Anfang ein Aufspanngewicht von rund 80 lb.
Aber man muss nicht nur die 80 lb "reißen" können, sondern kämpft auch noch mit "Flip-Flop" und zudem können Reflexbogen ganz fürchterlich aus der Spur geraten oder sich auch so ungleichmäßig biegen, das der Hornbauch bricht oder zumindest ein Knick entsteht.
Es ist wohl das Schwierigste, was beim Bogenbau auftritt: Das erstmalige Aufspannen eines starken Reflexbogens.
Dieses sind alles Aspekte, die sich bei einem leichteren Bogen besser händeln lassen und so lassen sich Erfahrungen besser sammeln.
Werte für Deinen Bogen kann ich Dir nicht geben, da ich meine Bogen allesamt für das Schießen vom Pferd gebaut habe und da sind Zugewichte von 35-40 lb ratsam bzw. optimal.
Zudem kenne ich weder die Abmessungen von deinem Bogen noch Dein Material, da läßt sich so nichts sagen.

[Charles]

@Charles: Nö, es gibt beide Methoden und das Lossprengen ist einzig eine Sache der nicht korrekten Klebeverbindung.
Der erste Bogen im Präsithread von mir hatte die Außenseite vom Bambus
zur Sehnenschicht. Vorteil: Ich habe die Nodien etwas erhaben gelassen und mit Sehne ausgeglichen. Die schön glatte Innenseite kam dann zur planen Hornplatte.

Es freut mich für Dich, daß Dein Bogen hält bzw. gelungen ist. *Daumen hoch*
Da hast Du Bambus von sehr guter Qualität verwendet!

Ich habe aber leider andere Erfahrungen machen müssen. Bei mir hat die Klebeverbindung super gehalten, der Bambus bzw. die poröse "Kraftfasereinbundmasse" leider nicht.  :'(  
Tja, ein Haufen Arbeit für nichts und wieder nichts. Bis auf die dabei gewonnenen Erfahrungen.

Jetzt verwende ich NUR noch Tonkin, auf den "normalen" Bambus verzichte ich gerne beim Horn-Komposit-Bogenbau. Wenn normaler Bambus, dann als Backing bei verleimten Holzbögen, da ist er ideal.

Den Tonkin spalte ich auf, die gespaltenen Streifen begradige ich mit der Heissluftpistole und anschließend fahre ich sie durch die Abrichte durch und verleime die Streifen hochkant auf, d.h. die Kraftfasern liegen vertikal. Da gibt es überhaupt keine Probleme, das hält bombenfest! Und da das Tonkin ja nur noch aus Kraftfasern besteht, brauche ich den Rahmen nicht so dick bauen. 2,5 - 3mm sind ausreichend!!!!!!

@Rifle:Es wundert mich nicht, das sowenig (oder garkeine) Komposits vorgestellt werden. Die meisten liegen halbfertig irgendwo inder Ecke. 
... weil die meisten Bogenbauer einfach am Anfang total übertreiben müssen. So wie Du! Der von Dir anvisierte Bogen wird schlappe 100-150 lb haben.  An ein erstes Aufspannen ist da garnicht zu denken. Und falls eine Verbindung irgendwo schwach sein sollte, dann kracht es so fürchterlich... reservier schon mal ein Bett im nächsten Kreiskrankenhaus.
Die Stärke eines Komposit regelt sich über Zehntelmillimeter im Hornbereich.!!!!!
@Eldoro: Auch Du wirst Probleme bekommen beim ersten Aufspannen. Allerdings braucht man für Deinen Bogen keine Tepliks, diese sind notwendig für Bogen mit annäherd "Tipp-to-Tipp" Vorspannung.
Einfachste Methode des Aufspannens:
Sich hinsetzen, beide Knie in Griffbereich, die Siyahs auf sich zu ziehen und den Bogen so warm machen. Nach einiger Ziet und ca 100 Zugversuchen von jemand anderem die Sehne einlegen lassen, sofern man die Kraft hat, den Bogen auf Aufspannhöhe zu spannen. Hat man die Kraft nicht, ist man noch nicht bereit für diesen Bogen oder hat ihn zu stark gebaut.  8)

Mann, Snake-Jo, woher weisst Du das?  ;D
Auch diese Erfahrung habe ich gemacht. Ich habe mir abhelfen können, sodaß ich jede Menge Horn vom Bogen runtergeschliffen habe. Und Sehnen auch. Nur war dieser Bogen alsbald gebrochen. Fazit: Mhm, so ein Bogen im Ofen wärmt schön  :-X

@ Rifle: Stärkeangaben kann ich Dir verraten vom obigen Bogen, den ich nicht aufspannen konnte: Sehne ca. 3mm, Holzrahmen Eibe ca. 4mm und Horn ca. 5,5mm. Viel zu massiv, viel zu stark für einen osmanischen Reiterbogen. Wohl aber reichen die Stärkeangaben für einen "normalen längeren" Horn-Komposit-Bogen mit nicht zu viel Reflex. Nicht aber für einen indo-persischen Bogen mit den Krabben-Armen.

Jetzt derweil trocknet mein derzeitiges Bogenprojekt, ein Crab-Bogen wieder. Andere Formen interessieren mich nicht. Für mich ist so eine Form die Krönung des Bogenbaus. Ist wirklich nicht einfach zu bauen, jeder Fehler wird gnadenlos bestraft  :P Es ist mittlerweile schon der 4. Versuch. Den Horn auf Tonkin-Rahmen habe ich schon verleimt mit Hautleim, nun trocknen muss er noch eine Weile. Fotos muss ich noch machen, stelle sie bald rein. Die Stärken sind: 2,5mm Tonkin, Horn an der dicksten Stelle etwa 4mm, und Sehne ca. 2,5mm (kommt noch drauf, wird auch mit Hautleim verleimt). Ich hoffe sehr, daß dieser Bogen letztendlich um die 55lbs - 65lbs haben wird. *Daumendrück*


Ich kann nur sagen, probiert/baut es erstmals eure Bögen so, wie ihr sie geplant habt. Was dabei rauskommt, das Ergebnis positiv oder negativ ausfällt, das ist eines der spannendsten Momente des Komposit- Hornbogenbaus! Bei mir ist das so, auch wenn die negativen Seiten überwiegen  ;D

Charles  

[Charles]

Ein Reflexbogen lebt vom Reflex bzw. seine Effiziens hat er u.a. vom Reflex und nicht von seiner Dicke im Wurfarm. Die Kunst ist, über hervorragendes Material (wurfstarkes Holz, zugkräftige Sehnen und Horn mit hoher Schnellkraft) einen Bogen mit geringer Wurfarmtiefe und hoher Leistung zu bauen.
So sieht man den meisten Reflexbogen ihre Stärke nicht an. Ein 30 lb-Bogen sieht aus wie ein 50 lb-Bogen (zum Beispiel).
Wenn Du einen 65 lb-Komposit bauen willst und er diese Pfundzahl auf Dauer halten soll, hat er am Anfang ein Aufspanngewicht von rund 80 lb.
Aber man muss nicht nur die 80 lb "reißen" können, sondern kämpft auch noch mit "Flip-Flop" und zudem können Reflexbogen ganz fürchterlich aus der Spur geraten oder sich auch so ungleichmäßig biegen, das der Hornbauch bricht oder zumindest ein Knick entsteht.
Es ist wohl das Schwierigste, was beim Bogenbau auftritt: Das erstmalige Aufspannen eines starken Reflexbogens.

Da stimme ich 10000% zu!


Charles

[Eldoro]

@Eldoro: Auch Du wirst Probleme bekommen beim ersten Aufspannen. Allerdings braucht man für Deinen Bogen keine Tepliks, diese sind notwendig für Bogen mit annäherd "Tipp-to-Tipp" Vorspannung.
Einfachste Methode des Aufspannens:

Jetzt weißt du auch warum ich Tepliks verwenden möchte.

Edit: Erste Schicht:

[Charles]

Hallo Eldoro,

das sieht schon sehr ordentlich aus *Daumen hoch*

Ich drücke Dir alle Daumen, daß es alles gut klappt mit dem Aufspannen und Ausrichten und Du bald schiessen kannst mit Deinem Bogen!


Charles

[Rifle]

Wow, hier ist aber auf einmal Schwung drin.

Da sind ja doch ein paar Informationen dabei rausgekommen.

Als erstes aber mal Glückwunsch an Eldoro!!!!!!!!! Das sieht erstmal gut aus, auch wenn die entscheidenden Augenblicke erst noch vor Dir liegen. Ich drück Dir die Daumen. Was sind Deine Schichtstärken bei welcher Sal-Länge?

Zurück zu meinen zuerst gewählten Dimensionen (speziell für türkische Ks):
Die meisten Infos habe ich aus ATARNet, denn Literatur in Buchform kenne ich nicht.
Das Verhältniss von Sehne/Holz/Horn kann in einem gewissen Rahmen variieren, aber es liegt grob bei 1:2:2, wobei das Horn meist etwas dicker ist als das Holz (nicht immer). Es gibt Aussagen von erfahrenen BBauern, die darauf hinweisen ,daß ein stärkerer Holzanteil den Bogen stabiler macht (Verdrehen...), aber etwas Geschwindigkeit kostet. Für die Stabilität sind außerdem die Sägezahnrillen förderlich (man braucht sie nicht so unbedingt für größere Klebefäche).
Ich hatte eine WAStärke (Mitte) von 1,2 cm angepeilt. Die meisten Daten die ich gefunden habe lagen bei 1,3 bis 1,4 cm in der Mitte. Diese Bögen waren auch kürzer als meiner. OK, vielleicht muß man max. 1mm Lederüberzug abziehen. Diese Bögen sollen ein Zuggewicht um die 70-90# haben. Was mich vor allem verblüfft hat ist ein Bogen aus der Grayson Collection, der für Kinder/Frauen gedacht war. Dieser ist nur 83cm lang und hat eine WAStärke von 1,1cm. Ich denke nicht daß er weit über 50# haben sollte.

Beim Reflex hatte ich nicht vor die Tips zur Brührung zu bringen. Dies war ja nach Aussage von Adam Karpowizc nur bei Flightbows üblich. Scheiben- und Kriegsbögen hatten die Form eines Bootes. Ich erhoffe mir dadurch etwas mehr Stabilität, denn mit dem geraderichten von Recurves beim Tillern habe ich schon viel und oft kämpfen müssen. Ganz so grün bin ich doch nicht.

Auf jeden Fall danke ich euch für dieHinweise/Fehler und Infos (vor allem Charles für die mm-Angaben, mir der Bitte die Länge des Bogens/Sal-Bereichs nachzureichen). Ich werde mir das ganze noch mal durch den Kopf gehen lassen und die Stärke reduzieren.

Und bitte postet alle eure Erfahrungen die gemacht wurden, wenn wirklich soviele unvollendete KBögen herumliegen, dann gibt es ja verdammt viel zu erzählen ,ODER?

[Snake-Jo]

@Rifle: Gut, das sehe ich auch so.
Ich habe nun doch nochmals einige meiner Bogen (alle fürs Pferd und um die 38 lb) in Wurfarm-Mitte vermessen.
Der nackte Hunnenbogen hat bei 50 mm Breite: 8 mm am unteren, 9 mm am oberen ohne Lederbezug
Der Awarentypus hat bei 40 mm Breite 10 mm, ein weiterer 12 mm Tiefe incl. Rohhautbacking. Beim Tillern habe ich gemerkt, dass man mit 0,5 mm mehr Horn durchaus im Bereich über 50 lb liegt.
Die Verhältnisangaben aus ATARN stimmen in der Regel. Ich bin auch der Meinung, dass mehr Holz gegen ein Verwinden gut ist. Bei mir sind es (ich habe es schon oft gepostet): 2,5 Sehne zu 4 mm Holz zu 3 mm Horn =
10 mm beim Awarenbogen incl. Rohhaut 0,5 mm

@Charles: Danke für Dein Feedback. Ich bin gespannt auf einen weiteren Bericht von Dir.  Bamboo-Reaction-wood ist natürlich das Non-plus-Ultra.

@Eldoro: Über den Kasanbereich ahtten wir schon geredet. Ansonsten: viel Erfolg beim Aufspannen. Du hast recht: Tepliks wären sehr hilfreich.

[Eldoro]

@Rifle im Saal-bereich: Horn 4mm , Bambus 4mm , Sehnen 3mm. Insgesamt 1,1cm im Saal-Bereich. Aber ich denke ich werde noch was beim abschaben des Sehnenbelags an Dicke herunter nehmen. Zweite Schicht ist wie gesagt drauf, auch schon trocken. Hornbauch ist schon von Leim befreit. Nocken eingesägt. Ich muss jetzt nur noch die Kanten ausbessern und belegen und hier und da vielleicht noch ein Bündel drauf, weil ein Wurfarm etwas weniger Sehnen abbekommen hat. Danach noch Nocken und Griff umwickeln. Wenn ich fertig bin, mach ich dann noch ein paar mehr Bilder.
Das mit den Sehnen aufkleben war echt nerven zerreibend. Das war bestimmt der Teil, der mir am wenigsten Spass gemacht hat. Zuerst hab ich jedes Bündel einzeln auf geleimt, hat etwa 2 1/2 Stunden gebraucht (bin was langsam). Bei der zweiten Schicht habe ich die Bündel erstmal auf ein Brett geleimt, um unter anderem auch die Dicken zu vergleichen und auszubessern, und dann abgezogen, nochmal mit Leim eingeschmiert und dann erst auf den Bogen geklebt. Vielleicht nich ganz der richtige Theard dazu 
@Snake-Jo also irgendwas hast du gegen meinen Kasan, wenn ich ihm das erzähle .... (ja, nach der ganzen Arbeit und Zeit, fängt man schon mal an, mit so einem Kompositebogen zu sprechen, im Glauben, er würde leben  )
Der Bogen soll ein Fligtbogen werden. Dementsprechend lang ist der Kasan, der Reflex hoch und eine kurze Biegezone.
Saal-Bereich: 23cm. Kasan-Bereich: ca. 15cm.
Ich finde es super, dass sich inzwischen mehr Leute an solch ein Projekt wagen. Und ich finde es auch gut, dass hier Erfahrungen etc. ausgetauscht werden, von dennen man was lernen kann. Und natürlich auch die wertvollen Tipps von Snake-Jo, wie es aufjeden fall geht, und genauso die Tipps von Charles, wie man es lieber nicht machen soll.