welcher bogentyp für mittelalter autentisch ?

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Was noch dazu kommt: die Bögen sind mit mehreren Lagen Sehnen belegt. Diese reagieren auf feuchtes Klima auch sehr empfindlich. Das führt dazu, dass die Bogen deutlich an Leistung verlieren. Ein Freund von mir hat einen sehnenbelegten Robinienbogen, der ist bei feuchtem Wetter spürbar schwächer und wirft somit auch schlechter.
Bei den Indianern haben sich die sehnenbelegten Bögen auch nur in den trocken-heißen Gebieten der heutigen USA durchgesetzt.

Gruß, Hartmut

[daritter]

@negley

Frag mal hugin, der erzählt dir was wie schnell sich diese Kompositbögen auflösen können in unseren Breiten

Also mein relativ unfundierter Kenntnisstand war der das die Bögen einfach nicht für unser Wetter konzipiert waren. Wenn man in einem trockenen Klima lebt muss man sich keine Gedanken um Wasserfesten Leim machen, dann kann man einen nehmen der halt bei Trockenheit hält. Nur dumm wenn man dann halt in Gegenden geht die klimatechnisch anders sind, dann fallen einem die Probleme ja erst auf (glaube nicht das die ihre Bögen damals in einer Klimakammer getestet haben bevor sie den Feldzug starteten )

[Peter O. Stecher]

Dann sollte man annehmen dass, die gefürchteten Reiterhorden wohl eher in ihrer Heimat gefürchtet waren ob ihrer Schießkünste - und ihre Eroberungen in unseren Breiten nicht auf die Bogenwaffe zurückzuführen sind.

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@Niels

Die Ungarn muss man bei Regen angreifen

Dass das der eigentliche Nachteil für die
Ungarn im Jahr 955 gewesen sein soll ,kann ich nicht nachvollziehen,zumal die Heimat der Ungarn -insbesondere die westlichen Siedelgebiete entlang der Donau doch ähnliches Klima aufweisen.

Auch bei Ihren jährlichen Beutezügen Richtung Westen hätten sie diesen Nachteil
in Kauf nehmen müssen.

Damals war das Klima insgesamt trockener.
und somit für Kompositbögen geeigneter.

Gruss Theudebald

[Niels]

Original geschrieben von Theudebald

@Niels

Die Ungarn muss man bei Regen angreifen

Dass das der eigentliche Nachteil für die
Ungarn im Jahr 955 gewesen sein soll ,kann ich nicht nachvollziehen,zumal die Heimat der Ungarn -insbesondere die westlichen Siedelgebiete entlang der Donau doch ähnliches Klima aufweisen.

Auch bei Ihren jährlichen Beutezügen Richtung Westen hätten sie diesen Nachteil
in Kauf nehmen müssen.

Damals war das Klima insgesamt trockener.
und somit für Kompositbögen geeigneter.

Gruss Theudebald

Wie gesagt, ich habe das auch nur so aufgeschnappt und halte das für alles andere als eine gesicherte Grundlage.

Aber ich habe das aber auch so verstanden, dass sich diese Idee des witterungsabhängigen Vorgehens gegen die Ungarn auch schon in den Jahren vor 955 herumgesprochen oder auch geschrieben (sonst könnte man es ja bei den heutigen Überlegungn nicht zurgundelegen) hat. Da gab es ja auch schon ein paar kleinere Niederlagen davor (z.B. Riade). Und 955 hat es dann eben mal in größerem Umfang geklappt.

Andere Ursachen, wie strategische Fehler des Bulscu, z.B. merkwürdige Bündnisse, nicht nachvollziehbare Bewegungen seines Heeres, das Festbeißen vor Augsburg und taktische Fehler vor Ort dürfen dennoch auch eine Rolle gespielt haben. Man hat ja selten nur eine Ursache. Was wohl aber neuerdings in Zweifel gezogen werden soll, ist die angeblich so enorm gestiegene grundsätzliche militärtechnisch begründete Kampfkraft der ottonischen Reiter quasi als Hauptgrund.

Dafür spricht auch, dass die Ottonen selbst die Schlacht an der Raxa gegen die Slawen im selben Jahr im nachhinein als bedeutender einschätzen, also doch nur ein Zufallserfolg gegen die Ungarn ...?

[Archiv]

@Niels

Würdest Du eine der abgebildeteten Blatt -Spitzen den Ungarn zuordnen?

http://mitglied.lycos.de/arm666/gsu.jpg

Gruss Theudebald

[Mongol]

Ein weiterer Grund, weshalb man ein Volk, daß sehr viel mit Bogen kämpfte bei Regen anzugreifen, ist sicherlich schlicht und ergreifend, daß Pfeile bei triefnassen Federn nur bedingt präzise geschossen werden können...

[Niels]

@ Theudebald
Da weiß der Horsebow sicher noch besser bescheid.

Es wurden auch verschiedene Formen gefunden. Die rechte der abgebildeten Blattspitzen ist aber wohl die mit Abstand am häufigsten für die Ungarn belegte Spitze, also die rhombische mit dem stumpfen Dreieck vorn. Man kann also sagen, dass das eine typisch ungarische Spitze ist.

@ Mongol
Ich tippe eigentlich auch eher auf die Befiederung der Pfeile als Grund. Immerhin schützten die Ungarn die Federn besonders. Sie kamen nach unten in den Köcher und dieser wurde auch noch dicht verschlossen. Das muss ja einen Grund gehabt haben.

Also abgesehen davon, dass bei strömendem Regen einfach schlecht Bogenschießen ist, könnte es doch auch möglich sein, dass das die Befiederung nicht gewickelt und nicht wasserfest geklebt war. Da wird man aber wohl nur spekulieren können, den soweit ich weiß, ist zur Art und Weise der Befiederung nichts belegt.

[Mongol]

Niels, wenn ich mich nicht ganz irre, ist dieser Spitzentyp auch bei den Rus verbreitet gewesen... aber Horsebow weiß das garantiert besser als ich

[Archiv]

Original geschrieben von Mongol

Ein weiterer Grund, weshalb man ein Volk, daß sehr viel mit Bogen kämpfte bei Regen anzugreifen, ist sicherlich schlicht und ergreifend, daß Pfeile bei triefnassen Federn nur bedingt präzise geschossen werden können...

Das spielt sicher auch eine Rolle! Zudem waren die Bogensehnen oft aus Tierdarm hergestellt. Dieser reagiert auch empfindlich auf Wasser und wird weicher bzw. läßt sich mehr dehnen. Ist auch nicht gerade vorteilhaft für die Pfeilgeschwindigkeit...;-)

Gruß, Hartmut

[Peter O. Stecher]

Na ja, und wie unsere Reiter wissen werden, ist bei Regen und matschigem Grund die Manövrierfähigkeit der Pferde auch eingeschränkt - die Sturzgefahr hoch bei schneidigen Aktionen...

[Ahenobarbus]

@all
ich glaube, die Motivation war allgemein bei Sauwetter nicht gross, egal ob bei Reitern oder Infantristen. Viele Schlachten hat man einfach "verlegt" oder man hat sich, im beiderseitigen Einverständnis auf einen späteren Zeitpunkt geeinigt. Bei spontanen Überfällen oder Zufallstreffen wird das wohl nicht der Fall gewesen sein.

Ahenobarbus

[HolunderWunder]

moin moin.

was die federn angeht behaupte ich mal: die waren wohl eher nicht das problem. wir sind von der heutigen befiederung «geschädigt», die ja mit wasser und seife gewaschen werden, damit sie auch schön sauber im regal liegen können. aber damals hatten federn ja tatsächlich noch das natürliche fett drinne und waren somit quasi wetterfest. oder irre ich mich da?
viel plausibler klingt für mich der punkt der sehnen, den hartmut angesprochen hat. und das schlechte wetter samt scheiss-laune traf auf alle ohne regenschirm zu. also auf alle kann also auch nicht der grund sein, es sei denn die ungarn an sich sind nicht wetterbeständig ... müsste man eben mal in der waschanleitung nachschauen ......


gruss,
thilo

[Mongol]

@holly
natürliches Fett schön und gut - aber wie lange glaubst du hält das? ich denke, daß das schon ein nicht zu unterschätzender Faktor ist (kennt ja jeder der bei Sauwetter schießen mußte)

[HolunderWunder]

Original geschrieben von Mongol
@holly
natürliches Fett schön und gut - aber wie lange glaubst du hält das? ich denke, daß das schon ein nicht zu unterschätzender Faktor ist ...

v.a. weiss ich nicht wirklich, wie oft die pfeilsätze ersetzt wurden, bzw. wie schnell die verschossen waren. deshalb unterschätze ich diesen faktor sicherlich nicht. aber ...

...(kennt ja jeder der bei Sauwetter schießen mußte)

... natürliches fett hält ja nun doch anscheinend beträchtlich besser, und die federn die wir so üblicherweise schiessen haben davon ja quasi nix mehr drin. so gesehen ist das also meiner meinung nach ein schlechter vergleich. das immer unter der vorraussetzung, dass der durchsatz relativ schnell ging und/oder die lagerung ordentlich war. aber ich melde mich mit eigenen erfahrungen zurück, sobald meine wiki-pfeile fertig sind, die mache ich mit nur mit wasser gewaschenen (grau)gans federn ... bin selber gespannt, wie gross der unterschiede wirklich ist!


gruss,
thilo