Der spin(n)erte Pfeil

[Pictor Lucis]

Original geschrieben von longdedl

Der spin(nerte Pfeil
oder das Ende der Normenpfeile! :-)
...
Beispiel: Auffrischender Seitenwind zwischen 20 und 80 Stundenkilometer. Ziel 160 mal 40 cm, Entfernung 60 Meter, 6 Meter tiefer als der eigene Standpunkt. Frage: Was braucht es? :-)


Longdedl

Der nötige Spinewert ist abhängig vom Bogen und vom Schützen.
Das was du beschreibst, ist eine Funktion von Pfeilgewicht, Spitzengewicht, und Federn - Höhe, Länge, Drall.

Bei mir im Kopf springt dann immer die Rechenmaschine an, die diese Werte in Einklang mit Auszug und Höhe der Bogenhand bringt.
Wenn ich auf 70m meinen leichtesten Pfeil nehme und mich dann auf den Buckel konzentriere,
Klick:
...darf ich mich nicht wundern, wenn er abprallt und auf erstmal nimmerwiedersehen im Gras verschwindet.
:-(

Bei Seitenwind brauchst du eben eine private Windstille für die entscheidenden 3 sec oder du lernst den Wind vorherzusagen

[longdedl]

An Taran
danke das Du meiner Überlegung gefolgt bist und nicht als spinnert abgetan hast. Inhaltlich beschreibst Du was ich versucht habe auszusagen.
Ich mache das so wie Du es beschreibst, nehme einen Pfeil sehe in an überlege ob er passt und stecke ihn zurück wenn es nicht "der Hasenpfeil" ist.

An Pic genau "Rechenmaschine". Was könnten wir erreichen wenn wir unsere spinnerten Köpfe besser verstehen und besser nutzen, würden dann nicht auch die Pfeile besser fliegen. Es gibt Leute die benutzen eine mechanische Rechenmaschine, andere eine biochemische oder digitale. Das Ergebnis der Verarbeitungsprozesse sind naturgemäß andere. Es kommt halt darauf an was man und wie die "Rechenmaschine" oder z.b. Bildverarbeitungscentrum, Neuronenverschalter oder, oder einsetzt.
Ich gehe davon aus das ohne emotionale (das ist auch spinnert) Beteiligung der technische Schütze keinen Pfeil ins Ziel bringt. :-(

An meine Kritiker von der Fraktion der hat keine Ahnung: Stimmt, er lernt nur schnell und wird nie so gut wie die Spezialisten werden, eben Universaldilettant. :-)
Ach ja ich habe weder den längsten Pfeil noch den größten Bogen.
Longdedl

[Halvarson]

Servus longdedl (wo hast du den namen her :-o ),

pfeile, bei denen alles annähernd gleich ist (naturprodukte) oder alles gleich ist (technisch hergestellt) fliegen auch annähernd gleich, d.h. das hirn muss sich beim trainieren und später auch im wettkampf mit einer fehlerquelle weniger auseinandersetzen, also das trainieren wird einfacher. nimmst du diese konstante weg, indem du stark unterschiedliche pfeile durcheinander schiesst, muss sich dein gehirn auf jeden deiner unterschiedlichen pfeile einstellen, also du brauchst ein höheres trainingsvolumen als mit gleichem material.

das woichtigste meiner meinung ist ein konstantes und richtiges training.
beim einen führt es evtl zum schnelleren ergebnis, beim anderen dauert es schon länger dauern.

natürlich kann der talentierte mit abweichenden pfeilmaterial auch sehr gute ergebnisse schiessen, aber der mässig talentierte wird mit gutem material (und training) auch das eine oder andere turnier für sich entscheiden.

mein name kommt übrigens daher, dass ich, so paradox wie es ist, auch manchmal beim lösen schon sehe, wie mein pfeil ins kill trifft.
mangels training sind die meisten treffer sonst nur ca. 1cm auf der falschen seite der linie (auch wenns erst der 2. oder 3. ist der trifft :-| ).

gruss paradoxon69

p.s.: hey longdedl, kommst du auch nach neubrunn? wir könnten ja uns die selbe gruppe teilen ;-)

[longdedl]

Original geschrieben von paradoxon69

Servus longdedl (wo hast du den namen her :-o ),

pfeile, bei denen alles annähernd gleich ist (naturprodukte) oder alles gleich ist (technisch hergestellt) fliegen auch annähernd gleich, d.h. das hirn muss sich beim trainieren und später auch im wettkampf mit einer fehlerquelle weniger auseinandersetzen, also das trainieren wird einfacher. nimmst du diese konstante weg, indem du stark unterschiedliche pfeile durcheinander schiesst, muss sich dein gehirn auf jeden deiner unterschiedlichen pfeile einstellen, also du brauchst ein höheres trainingsvolumen als mit gleichem material.

Vorausgesetzt das die unterschiedlichen Gehirne auf dem gleichen Level (Konstante)sind.Da aber ein genutztes Gehirn (lernendes) vielleicht keine Konstante ist sondern aufgrund der permanenten Verarbeitungsprozesse eine Variable, können wir nichts über den niedrigeren oder höheren Lern/Trainingsaufwand sagen?! Bitte auf der Prozessebene denken, nicht gemeint ist das Gehirn als Masse.
Oder ist es so das ein genutztes Gehirn das eine höhere Wahrnehmungsoberfläche besitzt, bisher den genormten (Spinewert) Pfeil bevorzugt, weil es sich hier um die Reduktion des Risikos (vorbei ist auch daneben) handelt? Dabei wird ? in kauf genommen das die Problemlösungskompetenz (Fachkompetenz ..gleich Bogner) sich verengt und nicht mehr auf wechselnde Umweltbedingungen reagieren kann (das liebe Wetter, Störungen aus dem sozialen Hintergrund, Unterhaltungen oder Ansprache des Schützen während der Konzentrationsphase etc.Wie sieht es aus mit der Fähigkeit diese und andere Konflikte, wie sie durch Frust oder Spaß entstehen können, zu meistern?
Oder, eben neue Bilder im "Kopf" entstehen zu lassen, um einen anderen Zugang zu bekommen (spin(n)ewert).

Original geschrieben von paradoxon69
das woichtigste meiner meinung ist ein konstantes und richtiges training.

Genau, aber was ist das?
Hier wird es interessant, denn die Reproduktion gleicher Verhaltensweisen und normierten Bedingungen ist schon Training!!!
Deutlich besser ist Training unter Umweltbedingungen und mit weniger Ressourcen.

Original geschrieben von paradoxon69
beim einen führt es evtl zum schnelleren ergebnis, beim anderen dauert es schon länger dauern.


natürlich kann der talentierte mit abweichenden pfeilmaterial auch sehr gute ergebnisse schiessen, aber der mässig talentierte wird mit gutem material (und training) auch das eine oder andere turnier für sich entscheiden.

Talente sind die persönlichen Ressourcen, oder was meinst du?

Original geschrieben von paradoxon69
mein name kommt übrigens daher, dass ich, so paradox wie es ist, auch manchmal beim lösen schon sehe, wie mein pfeil ins kill trifft.
mangels training sind die meisten treffer sonst nur ca. 1cm auf der falschen seite der linie (auch wenns erst der 2. oder 3. ist der trifft :-| ).
Der zweite Teil meines Namen´s kommt vom Jodldiplom Loriot..di dödel du, du dedl di,...
der erste von Longbow Turkey und der dritte von per anhalter durch die Galaxis (42) ;-)

gruss paradoxon69

p.s.: hey longdedl, kommst du auch nach neubrunn? wir könnten ja uns die selbe gruppe teilen ;-)

nur wenn ich meine schussfeste Ausrüstung fertig habe.:lalala
Longdedl

[royalblue](Zita-Chaos sortiert! Rabe)[/royalblue]

[Ravenheart]

Für RH-Schützen/mediterran gilt (bei BoS, Bogen ohne Schussfenster):

Ist der Pfeil zu steif, trifft er weiter links, ist er zu weich, trifft er weiter rechts.

Gut geübte Schützen sind in der Lage, breits Spinewertabweichungen von 2 - 3 # am Flugverhalten und der Trefferlage zu erkennen.

Besitzt man nur einen Bogen mit einem Satz Pfeilen, ist es kein großes Problem, bei jedem einzelnen Schuss die o.a. Abweichung vom Idealspine durch entsprechendes "Gegenhalten" auszugleichen (vorausgesetzt, die Pfeile sind eindeutig erkennbar, durch Design oder Markierung!)

Allerdings bleibt dabei die Streuung etwas größer als mit einem Satz gleichen Spines. (Ich schätze mal: Durchmesser des Streukreises auf 25 m ca. 20 - 40 cm größer!)

Das ist für's "Spaßschießen" oder Roven noch IN der Toleranz, für ein Turnier (und noch mehr: für eine zum Überleben notwendige Jagd!) zu viel!

Besitz man aber viele Pfeile oder sogar mehrere Bogen mit jeweils eigenen Pfeilsätzen, die man abwechselnd benutzt, ist ein korrekter Spine unerlässlich, denn dann MUSS man (und NUR dann kann man!) einfach immer mit jedem Bogen in der selben Weise auf das Ziel halten - und treffen!

Und b.t.w.:

OB unsere Altvorderen wirklich KEINEN Spinetester hatten, dürfte schwer feststellbar sein, denn der primitivste Spinetester besteht aus:
-einem Vorsprung an einer Felswand als Auflage,
-einem Lochstein an einem Stück Sehne als Gewicht
Benutzung: Pfeil mit den Federn bis zur Mitte auf die Auflage legen und fest halten, Gewicht an die Spitze hängen, Durchbiegung feststellen.
Als "Skala" genügt ein einziger Punkt (Riss, Fliegenschiss, o.ä....).

Die Sortierung wäre dann z.B.:
-2 Fingerbreit drüber: Pfeil für Grok
-1 Fingerbreit drüber: Pfeil für Urk
-Genau drauf: Pfeil für mich
-1 Fingerbreit drunter: Pfeil für Hark
u.s.w...

Wer wollte beweisen, dass sie es NICHT so gemacht haben?


Rabe

[longdedl]

Ach ja, :bussi die harten Fakten für die soften Probleme und die soften Fakten für die harten Probleme übersehen wir??? Longdedl
Beweisführung Spinewertmesslehre: Ach ja es ab auch solange nur weiße Schwäne, bis wir sie(die schwarzen Schwäne) im Zoo zu sehen bekamen.

[Ravenheart]

Interessanter Weise gab es auch danach noch Leute, die nur Weiße Schwäne als existent akzeptierten - einige, WEIL sie nie im Zoo waren, andere OBWOHL sie im Zoo waren, aber die schwarzen nicht als Schwäne erkannten...



Rabe

[benz]

ich fang an diese Diskusionen von longdedl zu lieben (**)

Hier prallen immer so schön die Gegensätze aufeinander ohne dass es gleich zu Streit gerät, ok dann halt etwas später

Bis vor kurzem hätte ich Rabes Aussagen unterschrieben, dann hab ich mal zu Forschungszwecken Pfeile verschossen mit Spineunterschieden von 25# mit nem Osage Selfbow von Konrad Vögele, ich konnte keine systematische Abweichung, wie sie Rabe beschreibt, feststellen. Unterschiedliches Flugverhalten - ja, systematische Abweichung vom Ziel - nein.

Ich will ja gerade eben NICHT jeden Bogen den ich hab gleich schießen, sondern mich auf jeden unterschiedlichen Bogen einlassen.

Das wird spätestens dann erfoderlich wenn ich einen Reiterbogen auch im Reiterbogenstil schießen will und eben auch noch andere Bogen schiessen will mit nem anderen Stil.

Aber um sich auf dieses Abenteuer einzulassen muss der mensch viele Konstanten aufgeben, das Gefühl des Verlustes von Kontrolle schleicht sich ein - schrecklich - ;-)

liebe Grüße benzi

[longdedl]

Original geschrieben von ravenheart

Interessanter Weise gab es auch danach noch Leute, die nur Weiße Schwäne als existent akzeptierten - einige, WEIL sie nie im Zoo waren, andere OBWOHL sie im Zoo waren, aber die schwarzen nicht als Schwäne erkannten...

Du meinst doch nicht die komischen Zahlen auf meinen Pfeilrohlingen (44 oder 45)?
Im Sinne des Themas (Ende der normierten Pfeile) werden die übermalt und schwups sind sie nicht mehr da!


Rabe

Hi Rabe danke für Arbeit die du dir mit meinem angerichteten Choas (sortieren von Zitaten)machst.




Wer wollte beweisen, dass sie es NICHT so gemacht haben?

"Wer wollte beweisen das Sie (die Altvorderen) es nicht so gemacht haben (die Spinewertmesung)." Hier hinkt deine Methode der Beweisführung, da selbst der Beweis das sie es anders gemacht haben, wenn sie den haben, deine Gedankenführung nicht widerlegt.
Schöner Zirkelschluss!

[benz]

Original geschrieben von ravenheart

Das ist für's "Spaßschießen" oder Roven noch IN der Toleranz, für ein Turnier (und noch mehr: für eine zum Überleben notwendige Jagd!) zu viel!

Rabe

das macht keinen Sinn, für eine zum Überleben notwendige J...( ICH werde dieses Wort hier nicht ausschreiben ) MUSS der erste Pfeil treffen, da isses völlig wurscht ob Du noch 25 identische im Köcher hast

liebe Grüße benzi

[Boettger]

Original geschrieben von ravenheart

Interessanter Weise gab es auch danach noch Leute, die nur Weiße Schwäne als existent akzeptierten - einige, WEIL sie nie im Zoo waren, andere OBWOHL sie im Zoo waren, aber die schwarzen nicht als Schwäne erkannten...
Rabe

LOOOOOLLLLL! :anbet

Ich muss ja nicht zu allem hier Stellung nehmen - nur soviel von mir:

Wir wissen doch alle, dass der Spine-Wert der Pfeile nur eine von vielen den Pfeilflug bestimmenden Variablen ist. Ebenso wichtig bzw. eigentlich entscheidender sind Pfeilgewicht, Ablass, Auszug, Griff, Konzentration etc.

Der Spinewert allein ist sicher nicht ausschlaggebend sondern erleichtert nur das Finden eines guten Pfeiles und erleichtert es auch unserem Gehirn, mit den übrigen Variablen besser zurecht zu kommen.

Wenn der Spinewert nicht stimmt, kann man im Übrigen auch die anderen Pfeilkomponenten ändern wie Befiederung (Anzahl, Höhe, Länge), Pfeillänge, Pfeilgewicht, Spitzengewicht, um trotzdem einen guten, auf den Bogen abgestimmten Pfeil zu erhalten.

Das ist aber vor allem ein handwerkliches Problem und muss nicht unbedingt psychologisch/philosophisch erhöht werden.

Wenn Du dich diesen (handwerklichen) Herausforderungen stellst, hast Du all meinen Respekt. Beliebig schlechte "Knüppel" durch den Busch zu schießen kann unbenommen auch Spaß machen, das allerdings als den ultimativen Trainingsstil hochzustilisieren ist dann trotz aller vielleicht berechtigten Kritik an einer zugegebenermaßen allgegenwärtigen Fokussierung auf technische und vermarktbare Aspekte des Bogenschießens doch übertrieben.


mfG

[longdedl]

Hallo Benz,
genau!!!
Sie auf mein Bild, im Hintergrund keine Bäume, Häuser gab es auch nicht, Straßen was ist das,Flüsse mit Wasser und Gras suchst du vergeblich!
Ein Resultat der liebe gemeine Stadtmensch kann z.b. Entfernungen nicht mehr einschätzen..Chaos im Kopf.
Angst vor dem Unbekannten und Unheimlichen, Mensch fühlt sich Aushäusig und ;(

Zugleich kann so eine Situation der Anfang sein mit sich und seinen (Bogner-)Zielen anders umzugehen. Dabei steht das Wundern (spin(n)ewert am Anfang, Spielen kommt danach?!
Longdedl
:wundern

[Ravenheart]

Original geschrieben von benz
Bis vor kurzem hätte ich Rabes Aussagen unterschrieben, dann hab ich mal zu Forschungszwecken Pfeile verschossen mit Spineunterschieden von 25# mit nem Osage Selfbow von Konrad Vögele, ich konnte keine systematische Abweichung, wie sie Rabe beschreibt, feststellen.

Interessanter Weise geht es mir genau umgekehrt!

Ich hatte noch vor 2 Jahren die genaue Spinemessung für überflüssig gehalten - das Kaufen von Schäften nach Spinegruppe (a 5#) genügte mir.

(Allerdings war ich auch da schon überzeugt, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich die eine oder andere Spinegruppe schieße!!)

Dann merkte ich aber (beim Üben für Vechta 2006), dass immer 2 Pfeile zu weit links lagen, einer oder 2 zu weit rechts.

Also habe ich nachgemessen.

Ergebnis:

Die meisten hatten Spine 43 bis 45, zwei 48 + 49, zwei 38 + 41...

Ich habe die Pfeile darauf mit den Zahlen beschriftet, und versucht, es jeweils entsprechend auszugleichen! Ging ganz gut...

In Neubrunn 2006, beim 1-Pfeil-Schuss auf den Stahldrachen, habe ich dann den 49er genommen, (der 48er war inzwischen kaputt!), weil der am wenigsten auf meinen Bogen passte (weshalb ich ihn am ehesten entbehren konnte!). Dummer Weise habe ich da vor Nervosität das "Korrigieren" vergessen. Ergebnis:
Links vorbei! Vorbei am ganzen Drachen!

Seitdem bin ich überzeugt, dass korrekter Spine sich lohnt!

Rabe

[Taran]

Boettger hat doch Recht, oder? Wozu noch weitermachen?

Weil wir Verbalerotiker sind (recht so Negley), selbstverliebt und klangberauscht!

Ich sehe vor allem bei deinem letzten Punkt, Logdedl, einen sich herauskristallisierenden Unterschied:
Du hast eine andere Motivation beim Schießen - verwenden wir mal das viel missbrauchte Wort "Selbsterfahrung". Dazu kann es gut sein, sich "normalen" Tätigkeiten aus neuen Blickwinkeln zu nähern - der homo faber würde sagen: Es sich schwerer zu machen als nötig.

So etwas kann jeder gut gebrauchen, aber er muss es ja nicht beim Bogenschießen machen! Tu also bitte nicht so, als seien alle, die auf den Spinewert achten, spirituell und psychologisch völlige Dünnbrettbohrer!

Für mich ist Bogenschießen kein Lebenszweck und auch nicht seligmachend, einfach "nur schön". Und schönes soll man genießen, und wir wissen ja seit dem Puppenspielergleichnis, wie es mit der Reflexion und dem Erleben, mit Leben und Kunst ist!

(sooo, jetzt hab ich auch mal was in die Diskussion geschmissen, was die andern wahrscheinlich nicht verstehen und ich nur halb! Es trägt auch nicht viel zum Thema bei, aber - jetzt werden wir ganz philosophisch - das Thema ist nicht das Thema!)

[benz]

@Rabe

klaro an diesem Punkt war ich auch. Die logische Konsquenz ist einen Pfeilsatz zu machen, der innerhalb einer Toleranz von +/-1# liegt. Hab ich natürlich, mit dem geh ich auch zum Turnier ;-) .

Wenn ich diesen Satz Pfeile aber 10 mal auf eine Scheibe in 25 Meter Entfernung schieße, dann weicht immer mal wieder ein Pfeil nach links oder recht aus, oder auch 2 und dann? Welche Komponente änderst Du dann am Material?

liebe Grüße benzi