Urwälder in Mitteleuropa - romantische Vorstellungen

[locksley]

@landogar
Bingo, Du hast meine Antwort gefunden.

@bruchprince
Ich sehe schon die vielgerühmte PISA-Studie trifft nicht auf Alle zu.

@Nacanina
Mit dem 14. und 15. Jhd hast du wohl recht, da zu dieser Zeit langsam der Ausbau der Flotten in Europa zunahm, meine Aussage über Größe und Dichte des Sherwood bezog sich allerdings auf das 12. Jhd., die Zeit des Robin Hood der Legende. Damals mussen sich die englischen Kreuzfahrer sich ihre Passagen ins "Heilige Land" noch teuer von den Venezianern und Genuesen erkaufen, da England noch über keine erwähnenswerte Flotte verfügte.

[Archiv]

... hier mal ein paar überlegungen von mir...
Dort wo der Mensch siedelt, ist ein Eingriff in die Natur unvermeidlich, das war so, das ist so und das wird immer so bleiben! :bash

Was ich in den letzten Jahren erlebe, ist unter anderem eine "Mythologisierung" des Waldes, d.h. Interessenverbände (unter anderem auch Naturschutz Gruppen, Förster und Wanderer) entdecken den Wald als Refugium ihrer eigenen Göttlichkeit (die Kirche hat ja ausgedient)

Filme wie die hier mehrfach erwähnten (Robin Hood/Claanad, Herr der Ringe usw. verstärken dieses Phänomen noch. Sicher waren die Wälder des 14 Jahrhunderts noch nicht so stark durchindustrialisiert wie heute, aber siehe oben der Mensch hatte auch dort bereits die Natur verändert. :motz (Nacanina mal recht gebe)

Wer wieder für Urwälder in Europa plädiert, der muss auch das natürliche Verjüngungs verfahren Waldbrand mit einbeziehen, nur höre ich dann schon die Kulleraugenfraktion die schreit die "armen Tiere" löscht doch endlich!

Also wir leben in einer Kulturlandschaft, wenn wir den Wald wieder ins Ursprüngliche zurücksetzen wollen, muss der Mensch sich zurückziehen, das heißt das dieser bereich der Natur auch nur noch sehr stark eingeschränkt (oder gar nicht) zu besichtigen ist? Wäre aber auch schade oder? ;-)

P.S. Ich hatte mal die Gelegenheit den Refferenz Wald im Duvenseer Forst zu besichtigen, ein wahrer Waldtraum, nur leider unter der obigen Prämisse, Betreten verboten!!!!, nur in Begleitung eines Projektbegleitenden Biologen, Förster.!!!

In diesem Sinne .... (zieht die Staves im Garten groß)

[Nacanina]

Bei den Urwäldern, die ich gesehen habe handelt es sich um Buchenurwälder. Die hätten wir "von Natur aus" auch in Deutschland auf 90 % der Fläche. Das sind dann Schattbaumurwälder.
Im Laufe des Urwaldlebens werden nacheinander liegende Phasen durchlaufen: Verjüngung, Dichtschluss, Verdrängungsphase, Altersphase, Zusammenbruch (klein- oder großflächig) i. d R. nicht durch Feuer (das sind die borealen Nadelwälder, die sich dann so verjüngen).
Die Zusammenbruch- und Verjüngungsphase sind im "lebenslauf" der Urwälder zeitlich nur ein sehr kleiner Teil. Stellt euch einen Buchenurwald die meiste Zeit vor, wie ein schlecht durchforsteter Buchenwald, in dem einzelne Mitglieder abgestorben drin stehen.
Wenn sie zusammenbrechen, vergehen sie auch sehr schnell. Es ist also sehr dunkel darin im Sommer, wenig Krautvegetation, sehr lange Schäfte der Buchen, Äste sehr weit oben, Sehr wildarm... Diese "Normalansicht" eines Buchenurwaldes kann durchaus 400-500 JAhre deuern, die Verjüngung aber in 50 Jahren abgeschlossen sein. Ich muß euch mal ein Foto scannen.

[Markus]

Original geschrieben von shewolf

Wie Dschungel war´s wohl nicht. Aber so "geleckt" und gefegt wie der moderne Wald...

Meines Wissens nach gab es Zeiten (beginnende Industrialisierung und vielleicht auch schon vorher?), in denen der gemeine Mensch die Möglichkeit hatte, auf bestimmten, ihm/ihnen zugeordneten Flächen, alles Holz aufzusammeln, das auf dem Boden liegt - kein Umschlagen von stehenden Holz, das war unter Strafe verboten! Da die Menschen z.T. sehr arm waren und das Holz für sie Wärme und sogar Einnahmequelle war, denke ich, dass diese Wälder, zumindest teilweise, "wie geleckt" aussahen.

In meinem Nachbarort gibt es den Spruch "Heidelbeeren und Leseholz sind der Kleinalmeröder Stolz". Damit wird die Situation vor etwa 100 bis 150 Jahren beschrieben. Die Bewohner des Dorfes Kleinalmerode hatten die Erlaubnis, Heidelbeeren und Leseholz aus dem Wald zu sammeln und zu verkaufen. Andere Dörfer hatten diese Erlaubnis nicht. Mit den Erlösen aus den Verkäufen hat sich die Bevölkerung häufig vor dem Verhungern bewahrt. Das Leseholz wurde in Bündeln an die Salzsieder im benachbarten Ort verkauft.
Die beiden Symbolfiguren des Dorfes sind heute noch der "Lesemann" und die Heidelbeeren sammelnde Frau.

Über moderne Urwälder kann ich nicht viel sagen. Ich weiß nur, dass es im Bayrischen Wald und irgendwo in der Eifel zwei Projekte gibt, die den Wald auf einer großen Fläche sich komplett selbst überlassen.
Besonders der Teil im Bayrischen Wald soll sich mittlerweile zu einem kleinen Tourismusmagneten entwickelt haben (vielleicht aufgrund romantischer Vorstellungen von europäischen Urwäldern??? )
Jedenfalls würde ich gerne so einen Wald um meine Ecke als Freizeitziel haben. Aus forstwirtschaftlicher Sicht kann ich mir aber vorstellen, dass dies nicht überall gewünscht ist.

Gruß,
Markus

[Nacanina]

@Markus
es gibt noch Urwälder oder Urwaldrelikte in Slowenien, der Slowakei und weiter im Karpatenbogen. Da kann man dann studieren, wie sich manche Waldtypen natürlich verhalten, wie sie aussehen. Und das ist ja das Erstaunliche!
Sie sehen dem Buchenwirtschaftswald tw. sehr ähnlich!

[Markus]

Ok, angenommen.
Die Bilder, die ich aus dem bayrischen Wald gesehen habe, sehen aber ganz anders aus, was wahrscheinlich daran liegt, dass sich dieser Wald gerade in einer Umbruchphase befindet. Nach dem, was Du, Nacanina, sagst, sollte sich dieser Wald in einigen Jahrhunderten den Urwaldrelikten in Slowenien etc. angeglichen haben.

Markus

btw. mir ist noch etwas zu den Nadalbaummonokulturen eingefallen: ein Waldbesitzer nannte die Fichte "unseren Brotbaum" und wollte damit sagen, dass er von Fichten einen besseren Ertrag hat, als von Buchen. Sie wachsen schneller und zumindest in der Region ist das Buchenholz eher von minderer Qualität.
Allerdings bewirtschaftet auch er mittlerweile seinen Wald mit Naturverjüngung u.ä. da ihm die Probleme der Monokulturen durchaus bewusst sind. Aufforstungen werden mit Nadelbäumen gemacht, aber wenn Buchen, Eschen, etc. aufkommen, werden diese eher stehengelassen.
Ich denke, mit dem Wort "Brotbaum" lassen sich viele Nadelmonokulturen recht gut "erklären".

Markus

[Nacanina]

Ja, sie fällt am profitabelsten um!
Bei einer Gesamtrechnung sieht es nicht mehr so toll aus.
Aber Privatwaldbesitzer bekommen ja auch "Stütze" von der öffentlichen HAnd.
Frei nach Kalle Marx:
"Kosten sozialisieren - Gewinne privatisieren!"
Dann gehts ganz gut.
Ein stabiler Dauerwald ist m E. aber auch betriebswirtschaftlich unschlagbar!

[Niels]

Auch ohne großartige Forstmaschinen muss die Waldzerstörung im Mittelalter erheblich gewesen sein. Dazu ein mal Zitat:

"Im Gegensatz zum heute vorherrschenden Wald waren Fichtenareale auf die hohen und moorigen Lagen beschränkt. Der Harz dürfte weitgehend von einem urpsrünglicher Laubdunkelwald aus Ahorn und Buche bestenden gewesen sein, dem in Bestandslücken (zum Beispiel durch Windwurf) oder an Moorrändern in geringem Umfang andere Hölzer beigemischt waren. Aufgelockerte bunte Mischwälder aus Eiche, Buche, Ahorn Erle, Birke, Linde, Esche usw. bedeckten die Harzränder. Der radikale Eingriff des Menschen aus Hütten- und Bergwerksbelangen ohne Schonung bestimmter Arten wird aus der Zusammensetzung der Holzkohle deutlich.
Standen zu Beginn des vom Harzinneren hin fortschreitenden Bergbaus noch reiche Waldreserven zur Verfügung, so kam es schon kurz nach der Jahrtausendwende in den Randbereichen zu Energieverknappungen - im Inneren entsprechend später -,die auf die Übernutzung des Waldes durch Hütten zurückzuführen sind ..."Aus: Marieluise Hillebrecht, Eine mittelalterliche Energiekrise. In: Mensch und Umwelt im Mittelalter, hrsg. von Bernd Herrmann u.a., Stuttgart

Ich teile die Meinung, dass sich die hier ursprünglich vorhandenen Wälder maßgeblich durch Waldbrände verjüngt haben, auch nicht. Folglich wäre das "Wiederanlegen" von Urwäldern meiner Ansicht nach auh innerhalb unserer Kulturlandschaft schon möglich. Es dauert halt nur ewig.

[Bruchprince]

Original geschrieben von Niels

Ich teile die Meinung, dass sich die hier ursprünglich vorhandenen Wälder maßgeblich durch Waldbrände verjüngt haben, auch nicht. Folglich wäre das "Wiederanlegen" von Urwäldern meiner Ansicht nach auh innerhalb unserer Kulturlandschaft schon möglich. Es dauert halt nur ewig.

Erst mal: schöner name, hab ich auch


Nur wie stelltst du dir das mit den Urwäldern vor? Man müsste ja die bodenverdichtung, "belästigung" der Tiere durch touris verhindern, es gäbe ja sicher genug die mal nen unbeeinflussten wald sehen wollten, und von nem eingezäunten wald hat man meiner meinung nach auch nicht viel. Die Lösung für sowas sind ja meisten dann feste touren oder feste (vielleicht wie in Parks mit Affen umzäunte wege), und auch das bringt den Bogenschießenden Romantikern nichts. Weils das Erleben eines solchen Waldes auch nicht ermöglicht.

[Nacanina]

na endlich, Schattenwolf!
Um dich geht es ja!
Mal sehen, ob ich heute Abend ein Foto von einem "echten Urwald" scannen kann.

[Ravenheart]

Im Urwald steht der Urbaum,
der Urbaum, rund und glatt,
Am Urbaum hängt das Urlaub;
wie schön, wenn man ihn hat...

(Heinz Erhardt)

Rabe

[Niels]

@ bruchprince

Hallo Namensvetter,

wenn ich mir durchlese, was Nacanina als Fachmann zum Aussehen der anderswo noch vorhandenen Urwälder und ihrer Ähnlichkeit mit heutigen Buchenwirtschaftswäldern schreibt, meine ich dass Bodenverdichtung eigentlich kein allzu großes Problem sein sollte, wenn sich dort nicht gerade täglich Hundertschaften querfeldein durchbewegen.

Die Kontrolle der menschlichen Einwirkungen auf bestimmte, begrenzte Areale ist meiner Ansicht nach auch möglich. Ein mir bekanntes Beispiel ist der Müritz-Nationalpark. Dort geht es zwar - soweit ich weiß - nicht so sehr um Urwälder sondern in erster Linie um Wiederbelebung alter Kulturlandschaften. In den Kernbereich des Nationalpark darf man eben nicht allein hineinspazieren und das funktioniert auch recht gut. Für besonders interessierte gibt es dann in sehr begrenztem Umfang spezielle Führungen.

@ Schattenwolf

Was Du schreibst, ist für mich zumindest größtenteils irgendwie nachvollziehbar. Ich bin zum Beispiel gern bei richtigem Sch...wetter im Wald. Man ist dann häufiger sehr schön allein dort. Und wenn dann so der Nebel zwischen den Bäumen hängt, bemerke ich auch eine besondere Wahrnehmung der Umgebung. Klar, dass dies eher in urig anmutenden Bereichen des Waldes passiert. Es ist doch auch schön und wichtig, dass es diese eher unwissenschaftliche Komponente der "Waldnutzung" für uns, die wir eigentlich zur recht sachlichen Betrachtung der Umwelt erzogen wurden, auch noch hin und wieder gibt.

[Nacanina]

Wir dürfen leider nicht mit Fingern auf die Mittelmeeranreinerstaatenbewohner (schönes Wort!) zeigen. Wir haben nur das Glück, dass wir ein anderes Klima, eine andere Veteilung der Niederschläge haben und geregelte Aufforstungen seit dem 15. und 16. Jahrhundert!
(Natürlich als Fichten / Kiefernspargelbeete. Was anderes ging auch nicht.
Aber zum Urwald:
Den Zeugnissen der Römer darüber (werden ja gerne zitiert) ist mit äußerster Vorsicht zu begegnen. Natürlich haben die Germanen ihre Getreidearten nicht im Wald angebaut, sonder auf bewirtschafteten Feldern. Also, woher kommen die Pollenfunde?
Etwas klarer wird aber die Zeit nach der Völkerwanderung also ab ca. 500.
Bis 800 geht die erste richtige Rodungsperiode, wo mit Axt und v. A. Feuer ständig neue Siedlungen geschaffen wurden.
In der Karolingerzeit wird das Vorgehen gestrafft und man hat wirklich viel geschafft! :-((
Die Hauptrodungsperiode ist aber zwischen 900 und 1300. Gegen Ende wurden auch flächen gerodet, die jetzt längst wieder Wald sind.
Der historisch geringste Waldanteil war ca 1300 - 1350 in manchen Gebieten (gebirgen) auch etwas später.
Danach (ab ca 1250 in manchen Gebieten) setzte eine negative Siedlungsperiode ein. Viele Siedlungen wurden "wüst".
In manchen Gebieten ( Göttingen, Teile von Hessen) erreicht die Zahl der Wüstungen die 50 % Marke! Landesweit geht man von etwa einem Drittel aus, die dauerhaft aufgegeben wurden.
Auslöser war anscheinend eine Agrarkriese.
Auch im Harz wurde im Frühmittelalter schon Bergbau betrieben (der so g. "alte Mann") also historisch Stollen und Pingen.

[Nacanina]

Jatzt habe ich ein paar Fotos von einem Urwald in Slovenien gescannt.
Dabei ist noch wichtig, dass ich aus ästhetischen Gründen immer zugesehen habe, dass ich Totholz im Vordergrund hatte. Sieht einfach gut aus. Die fotografierten Stämme waren aber die Einzigen auf einer Strecke von ein paar hundert Metern!

[Nacanina]

Noch eins. Das hat er eben nicht genommen.