Haselstave (8 cm DM) spalten?

[Kemoauc]

Habe heute auf dem Spazierweg schöne Hartriegel entdeckt - allerdings nicht sehr dick - so zwischen 3 und 4 cm.

Nimm die mit 4cm, Rinde ist auch noch drauf, ein wenig Schrumpfung durchs Trocknen, dann landest Du bei beim Endformat (getrocknet und entrindet) bei etwa 35-37mm mittlerer Dicke. Das reicht allemal für einen Bogen mit 40-45#.
Wenn man sorgfältig tillert, hier ist jeder Knoten, jede Welle und jeder 10tel Millimeter wichtig.
Die dünnen 3cm-Teile lässt man besser stehen und wachsen. In 1-2 Jahren kommt man mal wieder, wenn sie in der Dicke etwas gewachsen sind. So etwas zu schneiden wäre m.M. nach unnötiger Raubbau, außer man will Kinderbögen bauen, dann passts.

Wie trocknet man Hartriegel und Holler?

Rinde runter und Enden versiegeln,wenn Du keinen Druck hast, 2-4 Monate warten (kenne ja deine Trocknungsbedingungen nicht), immer wieder mal wiegen, gut ist.

Kann man die auch nackig machen und dann grob vorarbeiten, Enden und FO's versiegeln und stehenlassen?
Sollten sicher etwas behutsamer / langsamer trocknen als Hasel denke ich.

Ja, kann man. Hartriegel dieser Dicke (oder eher Dünne) würde ich aber am Stück trocknen. Man hat nur unwesentlich mehr Trockenzeit, jedoch ist die Tendenz zum verwerfen deutlich geringer. So meine Erfahrung.
Einen Tick langsamer als ein vergleichbar dicker Hasel trocknet Hartriegel auf alle Fälle, da das Holz wesentlich dichter ist.

Gruß,
Kemoauc

[richards]

Danke, Kemoauc!

Ja, die Dicke ist grenzwertig - mal gucken was sich so finden läßt....

Habe mir schon mal ein paar Schößlinge für Pfeile mitgenommen, ist aber glaube ich nicht so das Wahre -
haben so viele kleine Äste. Habe deutlich diesen medizinischen Geruch beim Abschaben der Rinde verspührt -
ein Erkennungszeichen für Hartriegel... (riecht fast etwas scharf, bissl wie Meerrettich)

[fatz]

So duennen Hartriegel kann man verarbeiten (hab auch grad einen im Stueck getrockneten Stave mit knapp 4cm daliegen), aber eigentlich ist's schad drum.

Pfeile aus Hartriegel kann man machen, wird aber nichts gescheites. DIe Dinger sind stabil und du kannst sie mit Hitze schoen richten, aber lass sie 3 Wochen rumliegen und sie sind wieder krumm. Einmal schiessen reicht auch.

[Hetzer]

Mal ne Frage zum Bogen an sich - für welchen Zweck genau soll der denn nun sein, d. h. , wieviel Pfund bei welcher Auszugslänge sind angepeilt, wie oft hast du vor den einzusetzen und vor allem, wofür ?
Eher hobbymäßig auf kurze Distanzen auf Scheibe oder 3D Ziele oder doch eher für größere Distanzen oder soll er erst einmal als Einsteigerbogen herhalten, um dich tiefer in die Materie einzuarbeiten ?
Was für ein Typ Bogen soll es werden - engl. longbow, amerik.longbow oder flatbow ?

Zum spalten oder sägen: Wenn möglich, mach dir erstmal so wenig Arbeit wie möglich, also wenn du ne Bandsäge nutzen kannst, zeichne dir den Bogen ruhig soweit vor wie irgend möglich und dann säg ihn gleich so zurecht, daß du nur noch feilen bzw. schleifen mußt. Wenn du gut und sauber sägst, kannste den Rohbogen danach schon aufspannen und schießen.

[richards]

Habe ganz gute Erfahrung mit gerade richten von Schößlingen im grünen Zustand - also frisch abgeschnitten - braucht man gar keine Hitze. Nur wenn Sie getrocknet sind und sich wieder verzogen haben, dann wird Hitze eingesetzt.
Pfeile aus Hartriegel habe ich jetzt zum ersten mal gemacht - mal gucken.

Also wozu der Bogen genau eingesetzt werden soll - gute Frage - bin ja Anfänger und hab einfach Spaß daran. Wir machen hauptsächlich einfach Weitschießen, demnächst dann auch mal auf Scheibe. Es soll ein Langbogen als Flatbow werden, so genau kenne ich da die Unterschiede nicht ELB oder amerikanisch etc. Eher ein Flachprofil bzw. leichtes D. Ich strebe mal so zwischen 40 und 50 Pfund an - weiß nicht, ob ich die 50 Pfund überhaupt ziehen kann - aber da werden wir schon bald rankommen, denke ich.

Zum Aufsägen sollte der Stave aber schon etwas trockener sein, oder? Mit der Bandsäge geht es vermutlich auch mit grünem Holz. Er steht jetzt erstmal nackig draußen zum trocken...

War heute schon wieder los und hab noch 2 Haselstave geholt - jetzt füllt sich das Lager allmählich. 8 cm DM ist aber eigentlich Unfug - suche mir jetzt gleich was um die 5 cm - das paßt eigentlich sehr gut. Habe hier gerade ein Gebiet ausfindig gemacht, wo die Bauern gerade einiges Wegschneiden, da steht auch noch ein recht dicker Holler, den hole ich mir die nächsten Tage. Er ist gut 2 m lang und einigermassen gerade aber sehr gnubbelig - das wird sicher ein Spaß! Hat sicher seine 6-7 cm DM der Bursche. Bei Hartriegel muß ich noch mal schauen ob ich nicht was dickeres finde, so knapp 4 cm ist schon arg eng...

[Hetzer]

Nee, ich formulier die Frage mal anders - soll es eher ein Bogen im engl. Stil sein (longbow, ab 1.74m) oder was kürzeres, schnelles mit flachen Wurfarmen ? Weitschießen kannste mit beiden gut, nur die Muni ist anders ausgelegt.

Kommst du da bei dir auch an Eberesche ran ? Der Gedanke dahinter ist nämlich, sich einen tri-lam aus Eberesche im engl. Stil zu bauen, falls das ne Option für dich ist. Gibt stabile und relativ fixe Bögen ab.

btw - zum Thema sauber aussägen (weil ich deswegen gerade ne PN bekam von jemandem, der das nicht glaubt) - das bezog sich ausschließlich auf engl. longbows, die dabei am besten noch laminiert sind.

Gruß,

Hetzer

[fatz]

@Hetzer
Trilam mit Eberesche und was noch? In welcher Reihenfolge?

[Kemoauc]

Hi,Richards,

da steht auch noch ein recht dicker Holler, den hole ich mir die nächsten Tage. Er ist gut 2 m lang und einigermassen gerade aber sehr gnubbelig - das wird sicher ein Spaß! Hat sicher seine 6-7 cm DM der Bursche. Bei Hartriegel muß ich noch mal schauen ob ich nicht was dickeres finde, so knapp 4 cm ist schon arg eng...

Jo, zum Holler: Die Gnubbel, auch wenn sie nach Entrindung aussehen, wie eine abgewetzte Massagebürste (kleine Miniastreste hochstehend) keinesfalls glattschneiden oder -schleifen. 6-7cm sind nach Entrindung und Runterschneiden bis auf den Markkanal,Trocknung etc. auch nicht mehr arg viel, aber auf jedenfall genug für einen Bogen mit ordentlicher Zugkraft (40#++). Der fette Markkanal ist halt schon ein echter Degrader, besonders dann, wenn's schon ein bißchen gammelt.

Zum Hasel: 5cm schon o.k., da wäre ein bißchen mehr schon besser, grad nochso 5,5-6cm, das macht das Leben leichter.

Hartriegel: ab so 4,5cm (gemessen in der Mitte des zukünftigen Bogens) hast Du bereits was richtig sattes in der Hand.
Meist muss man aber für dickere Stücke ein wenig tiefer ins Gebüsch, da die Wegesrandnahen oft von Sägeschlenzspuren nur so wimmeln (Bauhof und Stadtgärtnerei beim Wegefreischneiden). 0,5cm mehr Dicke klingt nach nicht viel, sind aber ca. 2-3 Jahre mehr Wachstum. Bei der Holzdichte macht das ne Menge aus. Diese Bögen werden oft sehr schmal und dünn, haben aber richtig ZUNK.

Bei den Pfeilen (Hartriegel): wenns mal ein paar Tage gelegen ist, anschauen und alles aussortieren, was nach Schraube aussieht. Was beim Ernten rote Rinde hatte,abschneiden, das ist gerade mal der erste Jahrring, taugt noch nix.
Bei dem was übrig ist, kann man ruhig alles glattschleifen, was nach Ast aussieht. Da kann meist einiges runter (Vergleich:
85cm-Pfeil, Kiefer,d=10mm, 10cm Hickory-Vorschaft:38g; Hartriegel 85cm, d(mitte 9,5mm): 52g). Hartriegel ist m.M.n. ein sehr gutes Pfeilholz, aber bei der Auswahl sollte man schon vor dem Schnitt kritisch beäugen. Dann wird's auch was.

Gruß von der Spätschicht,
Kemoauc

[richards]

@Hetzer:
Es soll ein Langbogen werden, so 180 - 190 cm. Hatte schon einen mit 175 cm der mir dann leider zerbrochen ist (vermutlich versprödetes Holz), gefiel mir ansonsten aber ganz gut. Ich weiß nicht genau, ob ich die Form und das Profil "richtig" mache,
bei mir werden die WA sowohl schmaler als auch dünner zu den Tips hin. Mitte WA hatte ich ca. 28 mm Breite und ca. 10-12 mm
Dicke, an den Tips noch ca. 18-16 mm Breite und nur noch 7-8 mm Dicke.
Ist das ungefähr o.k.? (alles in Hasel bisher).

Eberesche gibts hier sicherlich auch irgendwo - ist mir aber noch nicht so aufgefallen (ohne Blätter schwierig zu erkennen für mich). An Robinie könnte ich aber noch drankommen.

Trilam scheint mir kompliziert und eher was für Fortgeschrittene.

@Kemoauc:
Was mich an Holler stört, sind ja schon die vielen Gnubbel und die schwierige Bearbeitung (vermute ich zumindest mal - habe ja noch keinen gemacht...). Ich neige dazu, immer alles was raussteht weg zu raspeln etc. - will eher einen glatten Rücken, obwohl das bei manchen Hölzern sicherlich völlig falsch ist.

Werde mich wohl erstmal an Hartriegel oder Robinie versuchen.
Man merkt es schon wenn man mit der Ziehklinge arbeitet, das Hartriegel da deutlich härter ist als Hasel...
Wenn man so 10 Schößlinge entrindet hat, wird der beißende Geruch in der kleinen Kellerwerkstatt schon ziemlich penetrant.
Bis jetzt hat sich noch keiner korkenziehermäßig verhalten, nur die Biegung an den Astknospen ist tlw. recht ausgeprägt und schwer zu korrigieren.

[Hetzer]

@Hetzer
Trilam mit Eberesche und was noch? In welcher Reihenfolge?

Ich dachte eigentlich an ausschließlich Eberesche, weils zum Anfang schön einfach ist und er sich dann nicht mit dem freilegen eines Jahresrings rumschlagen müßte, auch nicht mit dem bei E-Esche fast schon sprichwörtlichen Drehwuchs. Einfach einen Stamm Eberesche in drei Latten aufsägen, tapern und den ganzen Rotz dann zusammenkleben. Vorteil bei E-Esche ist halt, daß die relativ hohe Zuggewichte zuläßt. Erst recht, wenn laminiert und abwechselnd geschichtet - also die Jahresringe stehend-liegend-stehend. Oder von mir aus auch umgekehrt.

Da du es aber gerade erwähnst - natürlich kann man das auch noch mit anderen Hölzern kombinieren. Um eine Eibenoptik zu erhalten, ginge z.B. Ahorn (schön schnell mit feiner Holzstruktur) als backing, wobei ich die E-Esche dann mit Leinöl (evtl. noch beeswax dazu) einwitschen und das ganze dann mit nem Fön langsam 'einbrennen' würde. E-Esche entwickelt mit der Zeit einen mehr od. weniger honigfarbenen Farbton, bei Bedarf kann man mit ein bißchen Farbe/Piment im Öl oder was immer man sonst als Versiegelung vorsieht, nachhelfen.
Dorschtran gibt auch ne schöne Optik und bringt vor allem die Maserung gut zum Vorschein... wird dann traditionell aber mit ner offenen Flamme (Gasbrenner - aber vorsichtig damit !) auf- bzw. eingebracht und wäre auch eher dunkler, also nix mehr mit Eibenoptik.
Wenn er schnell werden soll, wäre natürlich Bambus ne Option. Doch Bambus und longbow... naja... ich wollte schon immer mal so einen haben, konnte mich letztlich aber dann doch nie dazu durchringen. Vielleicht schnitze ich mir eines Tages mal einen den ich dann nur nachts und mit'm Sack über'm Kopp schieße.

Was auch nett aussieht, wäre z.B. ne Kombi mit Ahorn, Kirsche und Hainbuche. Bis ca. 65/70# gibt das auch schön schnelle longbows wenn man den belly nicht zu dick werden läßt. Vorteil ist halt, es ist günstig, da lokale Hölzer.

Die Reihenfolge richtet sich ja immer auch nach der Belastbarkeit der jeweiligen Hölzer, also den Rücken möglichst zugstabil, den Bauch druckstabil und die Mitte sollte möglichst gute Rückstellkraft aufweisen, kann dafür je nach Anzahl der Lagen und dem angepeilten Zuggewicht auch mal ein wenig spröde sein.

[fatz]

Danke fuer die Info. Klingt interessant, aber ich glaub, das heb ich mir mal noch fuer spaeter auf.

[Hetzer]

@Hetzer:
Es soll ein Langbogen werden, so 180 - 190 cm. Hatte schon einen mit 175 cm der mir dann leider zerbrochen ist (vermutlich versprödetes Holz), gefiel mir ansonsten aber ganz gut. Ich weiß nicht genau, ob ich die Form und das Profil "richtig" mache,
bei mir werden die WA sowohl schmaler als auch dünner zu den Tips hin. Mitte WA hatte ich ca. 28 mm Breite und ca. 10-12 mm
Dicke, an den Tips noch ca. 18-16 mm Breite und nur noch 7-8 mm Dicke.
Ist das ungefähr o.k.? (alles in Hasel bisher).

Eberesche gibts hier sicherlich auch irgendwo - ist mir aber noch nicht so aufgefallen (ohne Blätter schwierig zu erkennen für mich). An Robinie könnte ich aber noch drankommen.

Trilam scheint mir kompliziert und eher was für Fortgeschrittene.

Wie groß bist du denn ?
Es gibt Vorlagen sowohl für das Profil als auch diverse Querschnitte für longbows, ich muß mal eben in meinen Dateien nachsehen und stell sie dann hier ein.
Wie stark der in den einzelnen Sektionen werden muß, hängt von einigen Faktoren ab, als da wäre ob es ein selfbow oder composit werden soll (die Unterschiede bei gleichem Zuggewicht können erstaunlich sein), welches Holz verwendet wird, wie stark der Bogen werden soll (dazu gibbet hier aber irgendwo auch nen thread zur Zuggewichtsbestimmung).

Laminierte Bögen sind das einfachste überhaupt, da du dich nicht an die Holzstruktur/Jahresringverlauf halten mußt - der Bogen wird immer schnurgerade und je mehr Lagen er hat desto unempfindlicher, auch bei Verwendung relativ leichter Pfeile.
Du kannst so einen Bogen länger ankern und mußt nicht zwingend nach 3 sek. lösen und vor allem erhöht sich die Lebensdauer um ein vielfaches.

Robinie ist auch ein schönes Holz, gut für schnelle Bögen. Hat bei selfbows aber auch ab und an den Hang zu Stauchrissen.

So, hier die Bilder -



Die beiden Sektionen re. außen sind zu bevorzugen, je höher du mit dem Zuggewicht gehst. Beides sind rechteckige Querschnitte, ebenso der li. oben. Man zieht dabei jeweils das Verhältnis der Breite zur Tiefe und bestimmt so, ob es sich um einen rechteckigen od, quadratischen Querschnitt handelt - auch wenn es streng genommen Dreiecke, Kreise od. Ellipsen sind. Je mehr Raum du dem Holz zur Druckverteilung zur Verfügung läßt, desto weniger Streß für den Bogen und umso höher die Lebensdauer und meistens sind die auch noch schneller als tiefe Querschnitte mit schmalem Bauch, auch wenn die Geschwindigkeit bei longbows eher nicht die Prämisse ist. Zum schießen auf Scheiben z.B. ist es aber von Vorteil, wenn die Flugbahn des Pfeils so flach bzw. gerade wie möglich ist.



Hier eine Vorlage mit abgesetztem Griffteil - würd ich bei einem longbow aber lassen, ich finde nur die andere Vorlage gerade nicht...

[richards]

Danke, Hetzer, das hilft doch schon mal sehr weiter.

Wie ich sehe, habe ich die WA immer viel zu flach gemacht, Profil ähnlich wie obere Reihe 1. oder 2. nur die Hälfte bis 1/3 der Dicke! Kein Wunder, das da kein Zuggewicht rauskommt.
Der nächste wir also deutlich dicker und quadratischer im Profil.

Meine allererste Idee war mir vom Schreiner dünne, breite Escheleisten zu holen und die zu verleimen - das wäre ja ein einfacher Kompositbogen. Dann las ich, das der Rücken unbearbeitet bleiben soll und Holz vom Schreiner zugesägt und gar kammergetrocknet zum Bogenbau nichts taugt. Vielleicht sollte ich es doch einmal versuchen...

Habe auch noch Surfepoxy (aus dem Surfboardbau) und ein paar Lagen Glasfasermatten - da ließe sich sicherlich was nettes zaubern.

Wie ist denn die Haltbarkeit von einfachen Hasel-Selfbows und solchen Kompositbögen im Vergleich?
Sagen wir mal, man macht täglich 50 Schuß im Durchschnitt und entspannt dann natürlich wieder.

Bringt es eigentlich was, den Bogen bei Lagerung Reflex zu spannen, also von der anderen Seite leicht auf Spannung zu halten?

[Hetzer]

Wie lange so ein Haselbogen im normalen Zuggewichtsbereich gegenüber einem Komposit der gleichen Klasse überlebt, kann ich dir nicht genau sagen. Das letzte mal, daß ich einen selfbow dieser Art geschossen habe, war vor über 40 Jahren. Ich müßte lügen, aber ich glaube der hat etwa fünf Jahre gehalten, war aber auch ein Eschebogen.
Bei moderaten Zuggewichten isses nicht so relevant, obwohl du bei einem Komposit bei korrekter Behandlung locker von mind. 15 Jahren und mehr ausgehen kannst. Bei schweren Bögen ebenso, nur da ist der Unterschied schon immens.

Sobald du mit Glas oder Rohhaut o.ä. absicherst, erhöht sich die Lebensdauer. Ist dann aber eben auch kein selfbow mehr.

Nope bringt nix. Evtl. stellt sich aufkommender set temporär zurück, doch sobald der Bogen wieder in Gebrauch ist, issas wieder hinfällig. Gleiches gilt für reflexe Biegungen, sofern nicht durch Glas o.ä. abgesichert.

Ich würd halt zusehen, daß du gut abgelagertes Holz bekommst, also nicht schnellgetrocknet, nicht zu feucht und nicht übertrocknet. Auch wenns in den Fingern juckt - gut Ding will Weile haben. Es sei denn, du willst einen sapling bauen.

btw - 50 Pfeile sind nix... nach meiner Rechnung zwei Köcher voll. Damit haste gerade mal das warm up.

[richards]

Danke, Hetzer!

Hatte jetzt einige Haselstaves frisch aus dem Busch, einige Tage draußen stehen lassen, dann kmpl. entrindet und die Bauchseite bis auf den Markkanal freigelegt. Einge davon hatte ich auf dicke Balken mit Seilen gespannt um Biegungen etc. zu reduzieren.
Einen habe ich jetzt nach ca. 2 Wochen mal abgenommen und 3 Tage beobachtet und gewogen. Hat von 880 g in den 3 Tagen gut 30 g abgenommen - ist also noch nicht ganz trocken.
Allerdings hat er sich jetzt kompl. verdreht, über die ganze Länge fast 90 Grad!
Ist da noch was zu machen?
Zurückdrehen ist ja schwierig...

Läßt sich das überhaupt durch Aufspannen ganz verhindern?
Sonst sollte man die Staves ja besser nur entrindet trocknen und nicht schon grob in Form hauen...