Fletchers-Corner

@Baug

Weiss nicht so recht was mein Alter mit der Sache zu tun hat...
aber ja, ich hab' nicht nur die 18 Lebensjahre überschritten, sondern auch 18 Arbeitsjahre als Handwerker. Ich bin seit 1993 (mit Intermezzos als Werkstattleiter und Lehrer an 'ner Uni), selbständig tätig und versuche davon zu leben was ich herstelle.
Und ich bin auch aus dem Alter raus in dem ich das grösste Messer auf dem Platz an der Hose hängen haben muss oder Posts hier mit Usernamen zu unterzeichnen. Mein Name und Anschrift sind in meinem Profil.
So viel mal zu seriösem erwachsenem Auftreten Herr Baug.

Mag schon sein ich tu' Dir unrecht bez Deiner Preisvorstellung - in dem Fall sorry.
Aber derart pauschale Anfragen, "macht mir ein Angebot", kommen eigentlich immer aus der selben Ecke und reduzieren alles darauf wer billiger hergeht. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Auch meine Erfahrung ist, dass der Preis bei Kunsthandwerklicher Arbeit nix aussagt und man sich primär mit dem Hersteller identifizieren muss und mit ihm sprechen wenn es was werden soll.
Wie gesagt, ich mache das seit 20+ Jahren jeden Tag.

Und ich fragte mich bei Deiner Fragestellung halt ob Du Dir bewusst bist was so eine Arbeit regulär kostet oder wieso Du dann überhaupt hier in der Form hausieren gehst. Denn wenn sich eben jemand schon nur "seriöse" Angebote ausbittet, dann sollte die Preisvorstellung eben auch einem "seriösen Auftrag" entsprechen und nicht 'ner Hobbybastler-Arbeit für 10 €/Std
Und da sind wir bei 'nem Tausender für so 'ne Arbeit egal wer sie macht. Und da kommt es dann eben wirklich nicht drauf an ob einer 1100 will und der Nächste um 950 hergeht. Da kommt es darauf an wer mir das baut was mir entspricht.
Und eben diese Frage geht man nicht pauschal mit "macht mir ein Angebot" an, sondern man sucht eine Person aus deren Arbeit man möchte und fragt sie und spricht mit ihr.

Das war mein Punkt und drum hatte ich versucht Dir mal auf den Zahn zu fühlen und das Gespräch zu eröffnen... mit entsprechendem Resultat.

Und hier erhebt eben halt auch in Sachen Messer keiner den Anspruch das als etwas Anderes als "Hobby" zu betreiben...
Was genau erwartest Du hier also preislich... 50€/Std, 40, 20,... 10...?
Und was erwartest Du als Leistung...?

Das sind beides absolut legitime Fragen, finde ich.

Ob ich die vorhin optimal formuliert habe ist dann evtl was Anderes... aber naja,...

Prinzipiell muss man sich darüber aber eben unterhalten können, wenn das hier ein ernst zu nehmendes Gespräch zwischen Kunde und Handwerker sein soll.
Und in einem Bogensport Fachforum ist mMn auch die Frage bzw Beratung bez Funktionalität legitim - besonders da das hier im Messer-Diskussionsboard steht und nicht unter "Suche". Wenn Du kein Feedback wünschst, dann verschieb' es bitte in die Kleinanzeigen.

Ich persönlich erwarte eigentlich, dass ich beraten werde wenn ich kunsthandwerkliche Arbeiten in Auftrag gebe.
Wenn Du 'nen Bogen "(oder irgendwas) bauen lässt, dann sprichst Du doch möglichst mit dem Hersteller... oder nicht?
Bei Dir klingt das hier schon sehr nach Einbahnstrasse und der billigste kriegt den Zuschlag...

So kann man auch arbeiten - ich mach' es halt nicht weil ich nicht muss. So sollte mein Kommentar vorhin eigentlich verstanden werden.
Und da muss man aber auch drüber sprechen können wenn Du schon öffentlich im Diskussionsboard fragst.
Ich sehe da auch nix was irgendwie "beschämend" oder sonst-was wäre.

Ich bin eben z.B. Handwerker und in der glücklichen Situation mir meine Arbeit ein Stück weit aussuchen zu können. Da frage ich eben erst mal nach was genau erwartet wird usw ehe ich entscheide ob ich überhaupt anbieten will.
Und ich bin auch so frei und berate - denn ich muss für das Ding im Zweifelsfall dann garantieren und ich will ja, dass es dann auch was Tolles wird wenn ich mich schon hinsetze.

Ich versteh' da Deine Empörung leider nicht. Natürlich hab' auch ich fragen ehe ich einen Auftrag annehme oder auch nur ein Angebot abgebe. Sonst ist ja in eine Richtung alles offen und ich lass' mich dann auf einen Preis festnageln, oder wie stellst Du Dir das vor?

Naja, wie schon gesagt, bin ich eh gut ausgelastet arbeitsmässig und hätte auch nur Interesse wenn man über die Gestaltung noch reden kann. Wenn das aber alles von Deiner Seite her 'ne Einbahnstrasse ist dann erübrigt sich jedes weitere Gespräch.

Gruss,
Mark

@Shokunin:
Klasse Mark, schön auf den Punkt gebracht!

Zur hier öfter monierten "politischen Korrekteit" möchte ich anmerken, dass die kulturellen Unterschiede trotz gleicher Sprache in Deutschland erheblich sind. Die süddeutsche Geradlinigkeit und Präzision ist teilweise sehr schwer verständlich.

In meiner urbayerischen Heimat wäre die höfliche Formulierung für "dieses Messer-Design entspricht nicht meinen ästhetischen Vorstellungen" wie folgend ausgefallen:
"Mi leckst am Oarsch, so a schiache Matz!"
Der erste Teil markiert die persönliche Anteilnahme und subjektive Wertung, die "häßliche Prostituierte" steht einfach für "nicht schön und dysfunktional". Und niemand wäre beleidigt, weder ob der Wortwahl sondern auch deshalb, weil das Design so offensichtlich häßlich und unpraktisch ist - der Gemeinsinn wird in Bayern meist offen ausgesprochen.

@Baug
In Sachen Messerbau wäre es schon interessant was der potentielle Auftraggeber denn ausgeben will.
Und warum er sich nicht zwei kurze Khukuri kauft (ab ca. 40,-) und mit seinem Kumpel Griff und Schliff personalisiert.


//Stefan (auch über 18)


Luc de Clapiers Vauvenargues:
Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.

Naja, auf den Punkt gebracht ist wohl bei der Länge meiner Posts etwas zu viel gesagt...


Ich frage mich aber auch oft ob ich eine fremde Sprache spreche hier ...oder eben ob ich in einer anderen Welt lebe.


Wenn ich mir z.B. ein Messer bauen lassen wollte...

dann ist das eben nicht das Selbe als wollte ich 'nen Carport oder neue Regenrinnen. Da kann ich freilich sagen: 16m Kupfer nach Din weiss-ich-was...
Ein Messer, Bogen usw muss mir aber doch vom Gefühl her entsprechen - um nicht zu sagen es muss zu mir sprechen wenn ich es in der Hand halte.
Da ist es einfach elementar wichtig WER die Arbeit macht nicht nur wie lang oder breit ich das Ding will.

Was bringt mir da 'ne pauschale Preisanfrage? Was kostet das Pfund Haumesser...?

Mag sein, XY baut tolle Recurvebögen... nur will ich 'nen Langbogen. AB baut aber z.B. genau das was ich will...
Was brauche ich dann bei XY, Hinz, Kunz und wem-noch anfragen: "Was kostet ein Bogen?" ?
Da kommt doch immer die selbe Frage zurück: Was willst Du eigentlich genau, und in welchem Preissegment bewegen wir uns hier etwa usw?
Und zum Schluss wählt man doch den aus, der einem entspricht... hat aber dafür fünferlei Leute Zeit verschwendet. Ja hurra!
Oder noch schlimmer man wählt nach Preis und bekommt etwas was weder dem Bogenbauer noch dem Kunden 100% entspricht... und beide Seiten sind unzufrieden.

Mit Messern ist es doch nicht anders...
Was will ich Angebote von Leuten die nur taktisches Irgendetwas mit Tantopoint und blablabla bauen wenn ich ein Bowie mit Hirschhorngriff möchte?
In so einem Fall muss man sich halt umsehen und einen Messermacher aussuchen dessen Arbeiten einem gefallen. Damit fängt der Prozess an. Dann spricht man mit dem Handwerker und fragt was er machen würde, was es kostet, Alternativen...
Man tauscht sich aus, berät sich, findet heraus ob man auf der selben Wellenlänge ist - das Endprodukt muss beide Seite befriedigen, gerade wenn es etwas Besonderes sein soll.
Es ist völlig egal ob Bogen, Messer oder sonst-was...

Der Anfang ist sich einen Handwerker zu suchen der aus sich heraus das baut was mir entspricht. Und es braucht nicht fünferlei Angebote - es braucht nur einen den ich wirklich respektiere.

Wenn man dann noch etwas informiert ist und auch erwartet einen angemessenen Preis zu zahlen, dann kommt man schon zusammen.
Da brauche ich nicht dazu sagen ich erwarte "seriöse" oder "vernünftige" Angebote. Das versteht sich von selbst wenn man sich gegenseitig respektiert. Und mit Leuten die man nicht respektiert, oder die Respekt nicht erwidern, macht man sowieso besser erst gar keine Geschäfte.

Wenn ich persönlich z.B. ein Messer kaufen wollte... dann kenne ich hier in D z.B. nur eine Person die ich überhaupt fragen würde.
So einfach ist das.

Gestalterisch und preislich muss man halt reden was möglich ist, aber das ist in den seltensten Fällen das Problem (es sei denn eine Seite ist jenseits jeder Realität).
Aber man muss eben reden und man muss den Handwerker respektieren. Ich kann nicht sagen: was der baut gefällt mir total gut... nun soll er mir was total anderes bauen, und ob es ihm gefällt ist mir wurst. Mir muss es gefallen und er muss es toll machen wie er es sonst auch macht...

Das funktioniert kaum beim Carport bei Messer, Bogen,... mal ganz sicher nicht.

Naja, daher eben die Fragen nach Preisvorstellung, Gestaltung usw.
Da muss man eben sehen ob man zusammen findet - bzw passt.
Aber es ist wohl offenbar so, dass der Herr Baug und ich Welten auseinander sind und verschiedene Sprachen sprechen...

Gruss,
Mark

So einmal ne Hand voll Baldrian für alle.

Ich muss ja zugeben dass ich mit zunehmendem Alter...ja ich bin auch über 18. ... schneller aus der Haut fahre als früher.
Mein letzter Wutanfall war zwar Mitte 2009 (ich sehe noch immer das Gesicht von dem der ihn abbekommen hat vor mir ) aber nichts desto trotz werde ich mit zunehmendem Alter nicht unbedingt geduldiger.



Aaaaaaber:

Seid doch nicht alle direkt zu angepisst. Das ist ein Forum. "Hier" kann man halt nur schriftlich kommunizieren, und da fehlen nun mal zwei Grundpfeiler der Kommunikation. Tonfall und Gestik. Und das macht bei Kommunikation sehr viel aus. Schriftlich ist es schnell Missverstanden und man reagiert direkt gereizt. Sogar die Stimmer selbst macht einen nicht unerheblichen Teil aus.

Also bevor ihr euch aufregt...durchatmen und nochmal lesen und die Stimme im Kopf einfach mal anders betonen, dann ist es nur noch halb so schlimm.

shokunin hat geschrieben:Ich frage mich aber auch oft ob ich eine fremde Sprache spreche hier ...oder eben ob ich in einer anderen Welt lebe.

Zumindest meine Sprache sprichst du, und wenn wir beide in ner anderen Welt leben, dann finde zumindest ich, dass die Gesellschaft gut ist.

@Fitzlibutz: beim Begriff: "süddeutsche Gradlinigkeit", musste ich doch sehr lachen! Danke


Es macht halt einen Unterschied, ob man rational miteinander redet, oder emotional. Auch ich finde diesen Messerentwurf untauglich und unschön, und würde auch so Vorschläge wie den Schraubenzieher / Stechbeitel als Vorbild bringen, eben weil es geeigneter ist, als die paar Kilo Messerförmiger Stahl, die ich sonst zur Auswahl hätte.
Dennoch wünsche ich baug viel Spaß mit der schönen Geste des gemeinsamen Messers mit seinem Kumpel. Denn das finde ich wirklich toll.

@bowa: Und der dritte Pfeiler, die gemeinsame Zeit um sich aufeinander einzupendeln fehlt auch.

quod erat demonstrandum.
Räscht du hast

Servus @Baug,

da ich im gestalterischen Bereich tätig bin, kann ich Deine Zeichnung lesen.
Ausser, dass ich mir per Hand eine Bowie-Messerklinge aus einer Ochsenkopf-Machete gesägt habe,
habe ich keine Erfahrung im Messerbau. Aber ich besitze Grundkenntnisse bzgl. physikalischer Eigenschaften von Metall. Ebenso besitze ich Grundkenntnisse bzgl. unzähliger Kundenanfragen und kann an der Frageformulierung bereits ablesen, ob ein solches Projekt überhaupt Aussicht auf Erfolg zulässt und wie seriös sich das Ganze anfühlt.

Und da bin ich voll auf der Seite von @Squid und @shokunin, die sofort erkannt haben, dass es unmöglich sein wird, Deine geforderte Funktionalität zu aller Zufriedenheit zu gewährleisten.

Ich gehe in meiner Analyse sogar noch weiter und halte Deine Zeichnung bereits für ziemlich ausgefuchst.
Mich erinnert sie an eine Patenteinreichungsskizze, die mehrere Funktionen einer neuen Messerform als schützenswert darstellen soll. Deine ausdrückliche Betonung einer privaten Verwendung hat mich stutzig gemacht.
Dann zwei baugleiche Messer für einen Freund erinnert mich halt ganz einfach an einen Musterbau für Gebrauchsmusterschutz.

Ich hatte auch einmal einen Fall bei dem der Kunde zwar eine Idee aber keine Ahnung von der Umsetzung und Umsetzbarkeit hatte. So verhält es sich anscheinend auch in Deinem Fall.

- Du willst ein Messer bei dem Du mit dem Handballen auf den Knauf haust, damit sich die Klingenspitze nach vorne bewegt.
- Du willst ein Messer dessen Griff nach Rechts abgewinkelt ist.

Hier kommen zwei Sachverhalte zum tragen, die Du nicht berücksichten willst und hoffst einen Messerbauer zu finden, der Dir ausser der handwerklichen Herstellung noch zusätzliche entsprechende weitere Entwicklungsarbeit leistet.

Was ich gelernt habe ist: „Form follows Function”, also die Form folgt der Funktion.
Deine Zeichnung offenbart die Form, während Deine Formulierung die Funktion erklärt.

Doch beides passt nicht zusammen und ist nicht logisch. Es ist ein Widerspruch in sich, ein Anachronismus und kann nur im Streit zwischen Kunden und Auftragnehmer enden. Das haben @squid + @shokunin schon vor mir erkannt und ich sehe ihre Beiträge als sehr hilfreich an. Lieber jetzt im Vorfeld hitzige und heftige Wortgefechte, als hinterher wenn es um die unbezahlbare Mehrarbeit aufgrund von Kundenwünschen und -Änderungen geht.

Zurück zu Deiner gezeichneten Draufsicht:
- ein von der Klinge abgewinkelter Griff verbiegt sich nur weiter, wenn Du senkrecht draufhaust.
- um eine Kraftübertragung auf die Spitze zu erzielen, müssen Klinge und Griff in EINE Richtung zeigen.
Seitenansicht:
- hier bringst Du eine zusätzliche Richtung (Griff nach unten abgewinkelt) in die Aufgabenstellung, die die von Dir gewünschte Kraftübertragung zusätzlich behindert. Du fährst also mit Vollgas auf der Stelle weiter.

Ist Dir das bisher bewusst oder suchst Du nach einer mechanischen Lösung, den Griff betreffend.
Du musst Dir doch etwas dabei gedacht haben, den Griff entsprechend zu winkeln.

Die heftigen Reaktion verstehe ich voll und ganz, denn Deine ausgefuchste Zeichnung, lässt auf einen intelligenten Verfasser schließen, der sich der Unlösbarkeit seiner Aufgabe bewusst ist und uns nur veräppeln will, indem er eine streitbare Ausschreibung vorgibt. Man könnte es ja auch als Provokation betrachten.

Entschuldige bitte, wenn ich Dir Unrecht tue, aber jeder der sich ernsthaft mit Deiner Aufgabenstellung befasst hat, musste sich am Kopf kratzen. Soviel Verständnis erwarte ich jetzt einfach. Das ist nicht böse gemeint.

LG

Vielleicht ist ja alles nicht sooo kompliziert und bei Baugs Idee stand eventuell ein Kukri Pate
Soll vielleicht ein alpenländisches Kukri werden ? Der abgewinkelte Griff erinnert mich ein wenig an einen Quick-Draw-Colt aus der Wild-West-Zeit. - Pull !

Chickeye

Der Abgewinkelte Griff ist ein Merkmal von den ursprünglichen Hirschfängern, das ganze Messer erinnert an einen gekürzten Hirschfänger. Bei Hubertus gibt es Gebrauchshirschfänger für 600 € die man leicht so umbauen könnte.

Ich denke mal, die ganze Anfrage ist dumm formuliert worden, hätte Baug einfach angefragt: Ich möchte 2 Messer haben die "so" Aussehen sollen, wie kann ich da günstig rankommen? Ja dann hätte es Tips gegeben oder gar Angebote, so mußte das ja zu Diskussionen führen. Den Verwendungszweck hätte man auch weg lassen sollen, ich will so ein Messer haben ist doch Zweck genug.

Ich gehe auch mit der Mehrheit hier konform, wenn ich sage zum Pfeile popeln ist so ein Messer suboptimal, aber was soll es, ich finde elegante Hirschfänger auch toll, nur kann man praktisch fast nichts mit denen anfangen, ausser dem Zweck dem sie Zugedacht sind.

Mein Tip für Baug lautet, schau bei Frankonia (oder anderen Anbietern, zB egun) nach Bajonetten und Hirschfänger und bau sie Dir entsprechend um.


Gruß Dirk

Ich hab jetzt nicht alles gelesen...
Wenns aber um nen fähigen Messerbauer für ne Auftragsarbeit geht, kann ich den Jürgen Schanz in Stutensee empfehlen.
Der fertigt praktisch alles, was machbar ist.

Trotzdem empfehle ich die Klingenlänge hinsichtlich § 42 a WaffG zu überdenken.

Eulenspiegel hat geschrieben:Trotzdem empfehle ich die Klingenlänge hinsichtlich § 42 a WaffG zu überdenken.

Warum?
Baug ist Erwachsen und ich denke er weiß, was er da haben will. Der § 42 läßt Ausnahmen bei der Klingenlänge zu, wenn man einen Bedarf gelten machen kann. Es ist immer Sache desjenigen der die Ausnahme beansprucht, den Bedarf auch nachzuweisen. Bei uns, und hier in der Gegend wird man gebeten, Macheten und ähnliche Messer im Fahrzeug zu lassen, sie werden auf dem Parcours ungern gesehen, bei Turnieren erst Recht.
Aber wie geschrieben, das ist Sache des Trägers eines solchen Messers.


Gruß Dirk

Des Menschen Wunsch ist sein Himmelreich.

Hey Baug,
Ich weiß nicht, ob das schon jemand gesagt hat (hab nicht alles gelesen), aber ich kenne jemanden, der unter anderem auch Messer baut und den ich als Handwerker sehr schätze und bewundere und der so viel ich weiß auch für individuelle Aufträge offen ist:
Roland Spieß, zu erreichen über: http://www.trollschmiede.de

Schau dir an, was der Mann kann und entscheide dann selbst ob sein Geschick für eure Messer ausreicht. Ich denke schon

LG Joseph

Heidjer hat geschrieben:

Eulenspiegel hat geschrieben:Trotzdem empfehle ich die Klingenlänge hinsichtlich § 42 a WaffG zu überdenken.

... Der § 42 läßt Ausnahmen bei der Klingenlänge zu, wenn man einen Bedarf gelten machen kann. Es ist immer Sache desjenigen der die Ausnahme beansprucht, den Bedarf auch nachzuweisen. ...

Du bist der Empfehlung gefolgt und hast dir Gedanken gemacht.

Heidjer hat geschrieben:... Aber wie geschrieben, das ist Sache des Trägers eines solchen Messers. ...

So isses.

Mir wäre ein unproblematischer max. 12cm Pfeilpuhler lieber,
anstatt 'nem 22cm Hirschfänger, mit den bereits genannten Randbedingungen.

Hallo,

Also als erstes oute ich mich mal. Das besagte große Messer das Baug erwähnt hat und auch benutzt ist von mir. Wer meine Messerbeiträge verfolgt wird wissen welches es ist. Ich habe dieses Messer aber nicht als Pfeilpulmesser gebaut sondern er wollte ein großes Messer ähnlich den "Zwillingen" die hier auch schon gezeigt habe.

Zweitens, die Zusammenarbeit mit Baug war nicht schwierig, kompliziert oder sonst wie unangenehm.

Drittens, ich werde dieses Messer aber auch nicht bauen. Dies hat mehrere Gründe:

1. Ich habe keine Zeit, 6 Messer in Arbeit und seit März 2 Wochen im Monat "verdienstreist", Ende nicht in Sicht.
2. Messermachen ist mein Hobby, ich muss damit kein Geld verdienen, wenn sich mein Aufwand trägt ist das OK. Das bedeutet aber auch, ich mache keine Messer die ich nicht selbst gestalte. Ich bin kein Lohnfertiger der nach Zeichnung baut, dann wäre es kein Hobby mehr und mir würde der kreative Anteil fehlen.
3. Wie von vielen hier erwähnt, dieser Entwurf funktioniert nicht. Mehr brauche ich nicht zu sagen.

Gruß
Roland.

P.S. Absolut Off topic, wenn mal wer von Euch nach Brasilien kommt, Ilha do Cardoso. Wunder wunder wunder schön.
P.P.S Da könnte man ein großes Messer wirklich gut gebrauchen.