Intuitiv = möglichst nah am Auge?

[kra]

Eigentlich ist es, wie alles beim Bogenschießen , ganz einfach

Ausziehen -- Ausrichten -- Lösen

Das Gehirn baut im Verlauf des Übens (über Jahre!) eine Datenbank auf mit folgenden Parametern:

Gefühl im Bogenarm (über den ganzen Schußablauf)
Gefühl im Zugarm
gefühltes Gewicht des Pfeils
Bild des Zieles
Bild von Pfeil und Bogen vor dem Schuß
Bild von Pfeil und Bogen im Auszug
Lage der Zughand im Raum (im Auszug)
Visualisierte Flugbahn des Pfeils
Pfeil im Kill des Zieles
Körperhaltung (stehend, hockend usw)
Geländeform
...
...
usw...

Was immer diskutiert wird und Basis des Systems von allen "Lehrschützen" ist, ist "wie verringere ich die Zahl der Parameter", die sich mein Gehirn einspeichern muß. Und je weniger "freie" Parameter es gibt, desto einfacher wird es mit dem merken und desto schneller stellt sich ein (Ziel)-Erfolg ein.
Aber, desto unflexibler wirst du auch. Wenn du nur Schüsse im Stehen mit Anker im Mundwinkel gespeichert hast wirst du keinen Plan haben, wenn du im hocken durch eine Lücke berab schießen sollst. Da bist du dann wieder blutiger Anfänger, egal wie hervorragend du in deiner Standardhaltung schießt.

Und deshalb ist auch ein sogen. Zufallstreffer so wichtig - das Gehirn bekommt eine neue, völlig unbekannte Situation vorgesetzt und kann das mit bestehenden und neuen Informationen verknüpfen.

So, das hat dich jetzt eigentlich keinen Schritt weiter für deine Frage gebracht sondern nur beschrieben, warum deine Frage überhaupt relevant ist - und die Anleitung gegeben, sie selber zu beantworten . Die Gedanken sind für jeden Schützen, sei es Däumling oder Fitaner, gültig. Umsetzen muß sie jeder für sich selber.

Mein Weg wäre: schieß erst mal, wie du fühlst, das es passt und beobachte deinen Körper, wie er die Kraft möglichst schmerzfrei und effizient auf den Bogen bringt, bewerte das und höre in dich, wie du dich dabei wohlfühlst. Das ist der Anfang des Weges, der Rest ist nachjustieren, üben und verändern.
Oder, gehe bewußt auf ein System ein, verinnerliche dieses und folge ihm.
Der erste Weg ist der (imho) befriedigerende wenn auch zuerst frustrierendere, der zweite der schnellere und dazwischen liegen alle möglichen Übergänge.

[Felsenbirne]

auweia..
Da der Pfeil ,-außer bei ganz genau ausgeprutschten Systemen-, nie dahin fliegt, wo er hinzeigt usw. , ist es eigentlich egal, wie weit die Nocke/der Pfeilschaft vom Auge weg ist. Wichtiger ist, das man sich nicht die Brustwarzen rasiert und die Brille vom Kopfe schießt. Es sollte nur immer der gleiche Abstand sein

Nö, der Abstand muss nicht immer gleich sein. Wieder eines dieser Fitamärchen. Wer intuitiv schießt kann auch Schüsse in halben Auszug ins Ziel bringen. Natürlich ist es gerade für Anfänger leichter nicht zu viele Variablen auf sich einwirken zu lassen. So ist es dann von Vorteil den Auszug gleich zu halten.
Was die Bewegung der Hand nach hinten angeht: Dies geschieht dann automatisch (Zug / Druck) wenn man dieses unselige "Ankern" mal korrekt interpretiert: Lösen aus der Bewegung wenn ich meinen Auszugspunkt erreicht habe. NCHT verweilen und gefühlte 20min in dieser Position verharren. Dadurch wird die Bewegung Zug / Druck unterbrochen.

Asbell beschreibt dies auch in seinen Videos sehr genau. Im Buch ist es auch sehr gut beschrieben.
Das Problem bei dieser Art des Schießens: Man muß sehr viel üben.

@Ebersche
Natürlich wird unbewußt ein Refernzsystem aufgebaut, wenn man den Pfeil oder den Bogen anschaut.
Beides ist aber nach Asbell auf das sich der TE bezieht nicht der Fall. (Bogen gekippt /erreicht der Bogenarm das Ziel: lösen)
Deswegen plädiert er ja auch für die Aufwärtsbewegung der Bogenhand mit gleichzeitigem Auzug

[Wazuka]

Hey Frank, na da hast Du ja schon eine Menge guter Antworten bekommen! Da ich Dich am Samstag beim Schießen auch mal selber beobachtet habe, gebe ich auch noch ein wenig (unqualifizierten, da selber Anfänger) Senf dazu:

Dein Auszug, das gesamte Setup bis zum Ankerpunkt, sieht sehr gut aus. Ellbogen ist nicht zu hoch, Rückenspannung schaut super aus. Auf die linke Schulter hab ich nicht so geachtet, aber ich denke, daß die unten bleibt, sonst wäre es mir wohl aufgefallen. Einzig die Kopfhaltung finde ich nicht so toll, aber das hatte ich Dir ja schon gesagt. Die Augen sollten 90° zur Sehne sein.

Zum Ablaß: Da machst Du den gleichen Mist wie ich, d.h. Du öffnest Deine Hand und reißt sie dabei tendenziell seitlich vom Kopf weg. Nicht viel, aber doch merklich. Dadurch entstehen wahrscheinlich auch einige Deiner seitlichen Ausreißer. Ein guter Tip, um dem entgegenzuwirken, hatte mir mal der Heinz mit auf den Weg gegeben: Wenn Du den Pfeil losläßt, laß Deine Finger an der Wange und streiche an der Wange nach hinten. Dadurch löst Du mit der Hand nach hinten anstatt zur Seite. Ideal wäre, wenn die Bewegung nach hinten dadurch zustande kommt, daß Du die Finger beim Lösen einfach nur entspannst. Aber das sind dann schon die höheren Weihen.

Zum Ankerpunkt: Ist beim intuitiven Schießen eigentlich völlig wurscht, wo Du ankerst. Gerade am Anfang ist es allerdings wichtig, daß Du immer gleich ankerst. Ich habs am Samstag wieder selber feststellen müssen, was passiert, wenn ich das nicht immer gleich mache. Wenn ich tiefer ankere, geht der Schuß um einiges höher. Auf einmal steckten meine Pfeile alle oben in der Scheibe, bis ich gemerkt habe, daß mein Anker Richtung Kinn gewandert ist.

Was mir am Anfang auch immer ganz gut geholfen hat und was ich auch immer wieder mal mache, ist folgendes: Streck den Zeigefinger der Bogenhand aus und zeig damit ins Ziel.

[Taurus]

Zum Ablaß: Da machst Du den gleichen Mist wie ich, d.h. Du öffnest Deine Hand und reißt sie dabei tendenziell seitlich vom Kopf weg. Nicht viel, aber doch merklich. Dadurch entstehen wahrscheinlich auch einige Deiner seitlichen Ausreißer. Ein guter Tip, um dem entgegenzuwirken, hatte mir mal der Heinz mit auf den Weg gegeben: Wenn Du den Pfeil losläßt, laß Deine Finger an der Wange und streiche an der Wange nach hinten. Dadurch löst Du mit der Hand nach hinten anstatt zur Seite. Ideal wäre, wenn die Bewegung nach hinten dadurch zustande kommt, daß Du die Finger beim Lösen einfach nur entspannst. Aber das sind dann schon die höheren Weihen.

Beim Lösen gibt es einen Unterschied zwischen Sehne loslassen und Sehne nicht mehr festhalten(Es gibt bestimmt bessere Formulierungen, aber die reicht mir).
Wenn Du die Sehne losläßt, machst Du das meistens bewußt indem Du die Finger öffnest, dabei kann die Sehne von den Fingern durchaus seitlich verzogen werden und die Hand bleibt stehen.
Die Sehne nicht mehr festhalten funktioniert bei mir mir(anfangs bewußt, jetzt automatisch) folgendermaßen. Ich ziehe in den Ankerpunkt, klapp die Schulterblätter zusammen und laß die Kraft der Finger einfach weniger werden bis die Kraft der Sehne meine Finger gerade zieht und abgleitet. Dadurch habe ich auch die leichte Rückwärtsbewegung in der Zughand.
Das Lösen der Sehne geht immer gleich.
Wie beim Schießsport hast du dabei einen Effekt von "Druckpunkt finden" und "vom schuß überraschen lassen"

Gruß Rene'

[bloodymary]

@Wazuka - Wenn Du den Pfeil losläßt, laß Deine Finger an der Wange und streiche an der Wange nach hinten. Dadurch löst Du mit der Hand nach hinten anstatt zur Seite.

@Taurus - Ich ziehe in den Ankerpunkt, klapp die Schulterblätter zusammen und laß die Kraft der Finger einfach weniger werden bis die Kraft der Sehne meine Finger gerade zieht und abgleitet. Dadurch habe ich auch die leichte Rückwärtsbewegung in der Zughand.
Das Lösen der Sehne geht immer gleich. Wie beim Schießsport hast du dabei einen Effekt von "Druckpunkt finden" und "vom schuß überraschen lassen"

Eine tolle Kombination - Eine bessere Erklärung hab ich noch nie gelesen

LG bloodymary

[doubleD]

Yep..

ist auch bei mir so, es ist rel gleich wo ich anker nach einer gewissen Zahl von Schüssen sitzt das ... aber das Lösen ist der Knackpunkt.

Wenn es aber ums Intuitive geht gibt es eine Übung die mir sehr viel gebracht hat. Einen möglichst kleinen weißen Punkt auf einem Schwarzen Karton geklebt (es ging auch ein schwarzer Punkt auf einem weißen Blatt aber da lenken die Löchen von den Pfeilen stärker ab) Gerade soweit weg das sich der Punkt gut fockussieren lässt ( ev. 5 Meter) und dann auf den Punkt konzentrienen (noch mehr konzentrienen!!!).. bis der Pfeil sich löst / man zum Pfeil wird. Immer nur 2 Pfeile und dann den Blick schweifen lassen und versuchen nicht zu denken, ev auch mal die Augen schließen und die Seele baumeln lassen.

Dann das Schiessen im Dunkelen, (draussen nur in Neumondnächten) wobei nur das Ziel beleuchtet ist /leuchtet bringt auch sehr viel. Nur Kerzen kann man vergessen nach einer gewissen Zeit trifft man die zu oft und ist nur am zündeln/ersetzen. Ein par Knicklichter in einer Tüte vor die Scheibe gehängt ist besser. Am Anfang aber ist es gut wenn die ganze Scheibe zu sehen ist.

[Frankster]

Wow, das sind echt super Tipps. Thomas das mit dem ûber die Wange streicheln probiere ich aus. Und danke für die genaue Beobachtung.
@Taurus
Bei Jimmy Blackmon sieht man das auch in einem Video: er baut extra Druck und Zug über die Schulter auf und löst in diesem Moment.
Das Timing fällt mir hier noch schwer. Da bringt mich mein 35# Bogen schon ins Schwitzen da ich schon lange vor dem Lösen volle Anspannung aufgebaut habe.

Gestern als ich dann mal aufhörte bewusst auf alle Details zu achten funktionierte zu meinem Erstauen auch das Treffen: fast regelmäßig könnte ich aus Ca. 3-4m Entfernung ein 4x4cm Stück Pappe treffen. Mit Blunts ist es die reinste Konfetti Herstellung
Hochgerechnet auf 18m Distanz wäre das ein 40-50cm Streukreis, was schonmal einen großen Schritt nach vorn bedeuten würde.

Ich seh mich schon im Urlaub einen Bogen bauen und üben

@doubleD
Nachts hatte ich auch probiert mit beleuchtetem Ziel. Doch ich muss den Pfeil sehen. Sonst funktioniert der Lerneffekt bei mir nicht. Leuchtnocken wären da was...

[Felsenbirne]

@double
ja, das ist eine super Methode.
man merkt das ja auch häufig, dass man auf einen Luftballon oder Bierdeckel besser trifft, bzw. näher dranliegt, als wenn man auf eine riesige Scheibe/Tier schießt.

Das mit der an der Wange entlangstreichen probiere ich aus. Guter Tipp!!!
Ich löse häufig sehr unsauber, was glaube ich an einem Verkanten der Sehne liegt.

[Bognhansl]

Schau Dir doch mal an, wie z.B. der Lajos Kassai und seine Philosophievertreter das machen. Ankerpunkt tief und weit Weg von Auge und Brustbein: Ab 0:35
http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
Oder der hier, gleiche Technik, ab 0:55
http://www.youtube.com/watch?v=EOWeU9R1vBs
Der auch,
http://www.youtube.com/watch?v=A35lov9zLtw
Und hier ab 4:00
http://www.youtube.com/watch?v=u_QJq6AyKiE
Ich halt das für ziemlich intuitiv, oder zumindest "ungezielt". Vermutlich langwieriger bis mans kann, bzw. bis man auch was trifft.

Gruß
Hansl

[jab2]

Spaß macht es übrigends auch wenn man etwas vor der Zielscheibe pendeln lässt , auf ein bewegtes Ziel ist es nochmal ne ganz andere Nummer und so wird einem auch klar wie unglaublich schwierig es ist wenn der Faktor Timing noch hinzu kommt !

Da zeigt sich sofort was technisch wirklich automatisiert wurde und was eben noch nicht sattelfest ist .

[Bognhansl]

Ich find auch lustig, wie gut man trifft, wenn man aus der Bewegung heraus schießt, also im Eilschritt, aus der Kniebeuge, oder auf dem Trampolin. Da hat man deutlich weniger aktive Hirnarbeit beim Schuss, das geht dann wirklich automatisch.

Gruß
Hans

[Frankster]

@mschwanner
verkannten passiert bei mir, wenn ich mit dem Zeigefinger zu tief in die sehne greife. Dann steht die Hand schief ihm verhälltnismäßig zur Sehne.
Vorm Eingreifen strecke ich die Finger, richte das erste Gelenk des Mittelfingers zur Sehne aus und schließe dann meinen Griff.

[Felsenbirne]

@mschwanner
verkannten passiert bei mir, wenn ich mit dem Zeigefinger zu tief in die sehne greife. Dann steht die Hand schief ihm verhälltnismäßig zur Sehne.
Vorm Eingreifen strecke ich die Finger, richte das erste Gelenk des Mittelfingers zur Sehne aus und schließe dann meinen Griff.

Ja, ich vermute dass das bei mir auch passiert.

[Mike W.]

Nachts hatte ich auch probiert mit beleuchtetem Ziel. Doch ich muss den Pfeil sehen. Sonst funktioniert der Lerneffekt bei mir nicht. Leuchtnocken wären da was...

Versuche doch mal beim Schießen den Pfeil zu ignorieren. Dazu mit geschlossenen Augen in den Anker gehen, Augen öffnen, ziel fixieren, kurz Bogen ausrichten und lösen. Zwischendurch normal ankern, nicht das sich eine Targetpanik einschleicht.

Nachtschießen kommt erst wenn du keine Reverenzpunkte außer dem Ziel brauchst.
Dann ist mit Leuchtnocke prima, zum beobachten der Flugbahn.

[Swissbow]

Für das instinktive Schiessen ist es eindeutig von Vorteil, wenn die Pfeilauflage möglichst nahe an der Bogenhand und der Pfeil möglichst nahe am Auge liegt. Es ist für unser Gehirn einfacher ein dreidimensionales Bild zu erstellen und die voraussichtliche Flugbahn des Pfeils da reinzulegen. Natürlich kann man mit viel Übung auch treffen, wenn diese Parameter nicht optimal aufeinander ausgerichtet sind, aber man macht es sich nur unnötig schwerer.

Wenn die Rückenspannung richtig aufgebaut und gehalten wird und der Zugarm locker ist, dann geht die Hand nach dem Release automatisch mehr oder weniger stark nach hinten. Das ist im Idealfall keine bewusste Bewegung sondern das Resultat aus den oben genannten Bedingungen. Ein bewusstes nach hinten führen der Zughand kann allerdings auch helfen, ein seitliches Verreissen zu verhindern, wenn sauber ausgeführt ( zBsp. mit den Fingern der Wange entlang streichen... ).

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Andy