Bogenschiessen in Tibet

[corto]

das hat doch auch niemand, wenn ich richtig verstanden habe.

es wurde nur bemängelt das die Ausführung zu politischen Zwecken nichts mit traditionserhaltung zu tun hat, oder nur soviel wie das Zurschaustellen eines Löwen mit seinem Leben in Freiheit.

also nix gegen tibeter

[Ralph]

Dito !!!!!

[benzi]

naja, erst über die Bogen und die Hüte der Tibeter ablästern und dann den Schwanz einziehen...... feige Bande!!!!!

liebe Grüße benzi

[Ralph]

Nööööhhhh ,

die Videos bleiben m. E. n. propagandistischer Mist und die Bogenschießerei mit mod. Blankbögen hat mit trad. tibetischen Bogenschießen (Was ist das überhaupt ? - War das nicht Thema des Fred´s ) m. E. ebensowenig zu tun, wie Kühe mit Hühnern - (die höchstens gemeinsam auf dem Bauernhof leben). Aber dafür - nicht für die Kühe und Hühner, sondern für die Videos - kann keiner, außer den Produzenten der Videos was.

Die Hüte gibts i. ü. im tibetischen Kernhochland weniger, als im ehemaligen Osttibet. Denn im Kernhochlang sind die nicht praktisch, da es dort, im Vergleich zum ehemaligen Osttibet zu kalt ist (Oder die Hochplateautibeter mögen diese Hut-haute-couture auch nicht )!

Ralph

[shokunin]

Erm...
auch wenn ich von Tibet nix verstehe hier mal mein Eindruck zu den Clips...

Die gemischte Kleidung und die Bögen sind genau das was es authentisch macht.

Sind die herausgeschleckten "Maasai" in den tansanischen Parks authentisch weil sie in jedem Detail unseren Klichees entsprechen? Reiner Kitsch sind sie - so authentisch wie der Musikantenstadel.
Wer im wirklichen Leben armer Leute schöne Ethno-Klischees erwartet wird immer enttäuscht werden - die gibt es nur für Touri-Dollars.

In vielen armen Regionen ist Kleidung im westlichen Stil das absolut Beste was man zu tragen haben kann.
Und wenn man ein Fest hat zieht man eben schicke westliche Kleidung und möglichst noch die traditionelle drüber
Gerade WEIL die Kleidung seltsam ist weiss man dass es keine gestellte Folkloreveranstaltung ist.
Das selbe gilt für die Bögen... man sieht überhaupt nur 4 Stück... 2 olympic und 2 trad...
die scheint man sich zu teilen... auch hier sieht man dass halt mit dem geschossen wird was man hat und toll findet... super-schickes westliches Gerät z.B...

Was es für eine "Bogenkultur" bedeutet wenn ein ganzes Dorf nur 4 Bögen hat ist wieder was anderes... alle laufen mit ihren Pfeilen aber fast keiner mit Bogen... seltsam...
Da frage ich mich schon wie lebendig die Bogen-Kultur noch ist bzw wie hart das Leben dort sein mag wenn kaum einer mehr einen Bogen besitzt - ganz zu schweigen von einem guten...

[Ralph]

Und wenn man ein Fest hat zieht man eben schicke westliche Kleidung und die traditionelle an.
Gerade WEIl die Kleidung seltsam ist weiss man dass es keine gestellte Folkloreveranstaltung ist.

Nein ! Das ist eben genau nicht der Fall.

Sorry für die ketzerische Frage: Hast Du schon mal eine Kyudozeremonie erlebt, in der man zu Ehren eines westlichen Fernsehteams Jeans oder Schlips getragen hätte.

Meine Eindrücke speisen sich aus den tatsächlichen Erlebnissen vor Ort !
Und es ist eben nicht jedes Dorf so arm, dass es nur 4 Bögen hat, diese findet man dort auf jedem Dachboden.

Ich würde mir nur wünschen, jemand könnte den Text übersetzen und die betreffende, produzierende Stelle identifizieren, dann würde sich einiges klären.

Aber seis drum, von mir aus bezeichnet das als traditionell tibetisch, "Jeder soll nach seiner Facon seelig werden.." (Friedrich der Große (allerdings in Bezug auf die Religionsfreiheit) - Ommmmh !

Ralph

P. S.:
Ich weiß, ich bin dahingehend etwas intolerant, aber ich stehe dazu.

[shokunin]

@Ralph
Keine Sorge, Intoleranz aus Leidenschaft ist super...
lieber so als desinteressiert...
und Intoleranz ist eh auch mein Zwischenname

Ich muss sagen ich finde die Clips schon auch kurios.
Ich hab nichts womit ich es vergleichen könnte, daher kann ich nur meinen Eindruck schildern, der ist eben dass diese Szene gerade durch ihre Eigenartigkeit und Mangel an Ethno-Charm besticht... wollte man Propaganda machen könnte man es sicher besser inszenieren.
Aber wenn Du sagst es entspricht nicht Deiner vorort gemachten Erfahrung dann ist das natürlich auch ein sehr bestechendes Argument...

Dennoch die Frage...
Wie kleidet sich denn "der Tibeter" wenn er weit ab vom Ethno-Turismus seinem täglichen Leben nachgeht... und was ist sein Wunschbild? Ist der Schlips und ein Seidenhemd für ihn evtl der Inbegriff des Erfolges?
Ich frage nur... in vielen Gegenden ist es so...

Ich hab vor vielen Jahren mal Martha Sebestyen mit Band gesehen - ein Musikprojekt in dem es um die Wiederfindung verlorener judeo-rumänischer Musik ging... die junge Band war gekleidet in, ich sag jetzt mal, "Hirtengewandung" - alle bis auf einen... ein fast 90-jähriger Chembalonspieler trug Smoking, Fliege und Lackschuhe in denen ich aus der 10 Reihe noch meine Reflektion sehen konnte...
Der Punkt hier... er stand in London in der Royal Festival Hall auf der Bühne und hätte sich um keine Gage der Welt in Wollweste und Filzhut vor uns hingestellt. Er wollte nicht unserem Klischee entsprechen sondern zeigen wer er ist - bzw war, als er vor heute 80 Jahren auf jüdischen Hochzeiten, Bar/t Mitzvahs etc aufspielte.
Ist es möglich dass es sich mit den Teilnehmern in den Clips auch so verhält?
Welches Gewand träumt sich der Tibeter...?
War bloss so ein Idee...

Dass es auf jedem Dachboden in Tibet Bögen gibt ist erfreulich, schiessen die Leute noch damit oder gehören Bögen der Vergangenheit an?
Würde mich sehr interessieren Deine Erfahrungen zu hören - gern auch ketzerisch...
Gruss,
Mark

[benzi]

interessant, und wieder geht es um Kleidung............

liebe Grüße benzi

[Galighenna]

interessant, schon wieder geht es um Kleidung............

liebe Grüße benzi

Das mag sicher damit zu tun haben, das man sagt: "Kleider machen Leute"
An der Kleidung kann man halt viel erkennen...
Ich finde die Diskussion zwischen Ralph und shokunin im Übrigen gerade sehr interessant und sehr Konstruktiv!

[corto]

Das ist ein schwieriges Thema, und ohne einblick in die regionalen Verhältnisse kaum zu bewerten.
Wie weit sind die Leute dort indoktriniert - evtl haben die "richtigen" tibetischen Schützen keine Lust da den Hans zu machen, oder es gibt sie nicht.

das ganze mit den Japanern zu vergleichen ist mmn aber nicht möglich - hier eine seit Jahren mehr oder weniger fremdbeherrschte Kultur, dort ein in sich sehr festes Traditionsgefüge, das außer durch die Änderungen nach dem 2ten Weltkrieg immer selbstbestimmt war.

[shokunin]

@benzi
Naja, das mir der Kleidung...
wahrscheinlich hast Du recht und wir machen wieder mal zu viel an der Kleidung fest.
Ist der Langbogenschütze in der grünen Strumpfhose traditioneller als der Tibeter im Schlips ... ?

Ralph/Corto ging es aber hier ja nicht um "richtige" Kleidung an sich sondern darum ob die Clips als authentisches Zeugnis Tibetanischer Bogenkultur anzusehen sind oder nicht. Da liefert die Kleidung schon Anhaltspunkte.
Ralph war offenbar dort, daher wäre es sehr interessant zu hören was denn so die "normale" Kleidung ist und ob sie evtl regional variiert.

Auch das mit den Bögen ist interessant,... das ist eigentlch der interessantere Aspekt.
In den Clips sieht man ?-zig Mann den Berg hinauf stapfen und nur etwa jeder Zehnte hat einen Bogen dabei...
Ralph sagt auf jeden Dachbogen liegt einer... auf meinem Dachboden liegen nur Dinge die nicht mehr in Gebrauch sind...
Ich kann gern glauben dass in ziemlich jedem Haushalt ein Bogen vorhanden ist... aber sind sie noch in Gebrauch oder tatsächlich auf den Dachboden relegiert.
Lebt die Bogenkultur in Tibet noch?
Das war die Frage die sich mir beim Anschauen der Clips aufdrängte.
Es hiess ja "archery culture"...

Ich hoffe Ralph oder sonst wer kann dazu was sagen.
Wird heute nur mehr einmal im Jahr (oder gar nur für die Kamera) der Bogen vom Dachboden geholt oder gibt es eine vitale Bogenkultur die aktiv praktiziert und tradiert wird?

Gruss,
Mark

[benzi]

@Mark

für mich steht die Antwort auf Deine Frage bereits auf Seite 1 dieses threads:

"Archery is a man's activity. It's a Tibetan tradition said to have begun with the hero King Gesaer. It's also the main men's activity during the Spring Festival. Every man who can pull a bow has to participate in the game."
Ahnanzhu: 36-year-old Tibetan man, Yubeng Village

http://www.amnh.org/education/resources ... .text.html

Grüße benzi

nur dass eben uns diese Tradition nicht paßt, nicht unseren Vorstellungen entspricht, ich sehe da deutliche Parallelen zu der Bogen-Zeremonie in Japan, nicht was die Zeremonien oder Feste betrifft, sondern unsere Reaktion darauf.

Du und ich schiessen einen jap. Yumi, corto einen koreanischen Bogen und Ralph hat einen chin. Bogen in Auftrag gegeben, das zeigt unseren Mangel an eigener Bogentradition doch deutlich auf. Und dann müssen die Menschen anderer Kulturen in unser Bild von deren Tradition passen..........

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Ich hab' kein Problem mit entliehenen Traditionen aus anderen Kulturen.
Wegen mir muss keiner hier Christ bleiben, vielweniger sich dem "trad. deuteschen Bogen" (was wäre das überhaupt ) verpflichtet fühlen.
Jeder nach seiner Fasson... wie Ralph ja schon zitierte

Aber wir hätten schon eine "Schiess-Kultur"...
Bei uns hier wurde der Bogen halt weitestgehend durch Feuerwaffen ersätzt - dort lebt unsere Bogenkultur weiter, und sehr gut sogar. Jedes Kaff hat einen Schützenverein und auf jedem Jahrmarkt gibt es Schiesspiele - gelegentlich schiessen wir auch hier sogar noch um Gott und die Toten zu ehren...

In Tibet wird auf dem Volksfest halt noch mit Pfeil und Bogen geschossen. Auch nix anderes...
Für mich ist es nicht mehr wert oder weniger nur weil es sich in 100 Jahren nicht geändert hat (- oder hat es sich geändert und wir sind irritiert davon...siehe Kleidung etc..?)

Worum es mir eigentlich ging...
Wenn jemand "Bogenkultur" schreibt dann erwarte ich eine echte Kultur die Bedeutung hat, eine die lebt und aktiv tradiert wird - nicht Jahrmarktspiele.

Das ist nicht wertend gemeint.
Ich habe keine Meinung dazu was in Tibet gemacht wird - ich frage nur: Ist es eine lebendige "Bogenkultur" oder ist der Bogen mittlerweile dort auch nur mehr "Dachbodenrelikt" und Zeugnis der Vergangenheit?

Der Vegleich mit Japan wurde ja auch angeführt... da hat man eine tatsächliche Bogenkultur... aktiv gepflegt und tradiert und immer noch im Wandel der Zeit und der Gesellschaft eingebunden....
In Jp gibt es Bogenschiessen als Volkssport, Kunst, Religion... es wird sehr aktiv tradiert und gepflegt und es lebt und ändert sich noch.
Meine Frage war eben ob das in Tibet auch so ist oder ob der Bogen nur einmal im Jahr zum Jahrmarkt hervorgeholt wird.
Oder sehen wir eben und gerade im Wandel der Kleidung und der Geräte eine lebene Kultur im Flux...?

[Ralph]

Hallo erstmal,

also ich antworte mal mit meinen bescheidenen Erfahrungen, die sich aus Besuchen in Osttibet, also den heutigen Provinzen Gansu, z. T. Qinghai sowie Teilen Sichuans speisen. Dieses Gebiet gehörte früher (also vor der Neuaufteilung der Provinzen der VR China) zu dem, was man als tibetisches Reich bezeichnete, obgleich es durch einen westlichen gebirgswall vom eigentlichen hochplateau Tibets getrennt ist, die Ethnien sich auch ähneln - und es dennoch zwischen den hiesigen tibet. Völkerschaften und denen des Hochplateaus oft Spannungen gab. Die Bezeichnung "tibetisch" ist daher hier relativ zu sehen.

Das Photo von Benzi stammt i. ü. aus Yuebeng, somit auch aus einem Dorf "Osttibets" und nicht des tibet. Hochplateaus.

Ich antworte auch auf die Gefahr hin, dass Benzi mir wegen zu weit abweichenden Schreibens vom Thema Bogen über 400 km mit seinem Yumi den Kopf wegschießt....

Ich gebe hinsichtlich meiner Ausführungen vorweg auch zu, dass ich kein Tibetfanatiker und erst recht kein Befürworter aller tibetischen Ansichten und Haltungen sowie Lebensweise im polit. Streit mit China bin, eher umgedreht. Aber ich habe eben auch was gegen offizielle Verfremdung einer Kultur....(gab mal 40 Jahre lang einen Staat auf dt. Boden, der postulierte fortlaufend, wie gut er die Sorben als slawische Minderheit integrierte... nur haben die davon selbst herzlich wenig mitbekommen .... ):

Also:
Die Kleidung in den betreffenden Regionen besteht zum Teil schon aus den Bestandteilen, die im Clip gezeigt werden, nur meist nicht in dieser Zusammensetzung und ist meist auch nicht derart strahlend sauber. Meist eher etwas schnuddelig. So wird sie, reich vermischt mit einigen Kleidungsstücken der Neuzeit, die praktisch erscheinen, auch im Alltag getragen. Das ändert sich auch an den Festen nicht großartig.

Gänzlich auf westliche Kleidung steht ggf. die Jugend, diese aber auch nur zum Teil.

Eine starke Assimilation an westliche Kleidung wird abgelehnt.
Das betrifft insbesondere Kleidungsstücke oder "Kostümierungen", in denen, selbst wenn es denn Einheimische sein sollten, die sich dahingehend angebiedert haben, offizielle Personen, insbesondere Parteifunktionäre oder "Kulturbeauftragte" in China in der Regel zu erkennen sind. Dazu gehören besonders weißes Hemd und Schlips - Kleidung die man in China oder Tibet unter trad. Aspekten gar nicht kannte, weder im Regierungsbetrieb, noch in der Geschäftswelt.

Daher drängt sich der Verdacht der Inszenierung der Clips aufgrund der Schlipsträger geradezu auf, auch wenn man ihnen vielleicht einen trad. Umhang beigegeben hat.

Bei Festen wird i. ü. das Abfilmen von Riten etc. nicht gern gesehen... nur das mal zu Clip selbst,

Um meine dahingehenden Ausführungen zu untermalen hier zwei Links auf Reiseberichte, in denen ich unter anderem auf die besagten Regionen versucht habe einzugehen und auch versucht habe, alles möglichst reich zu bebildern. Den nicht interessierenden Rest der Berichte kann man sich ja knicken - und mir ggf. eeine Selbstdarstellung verzeihen.

www.shaolin-wushu.de Unterrubrik Reiseberichte, Autor R. LEitloff, Bericht 2007.

http://www.trip-to-china.com/reiseberic ... ph2009.pdf (betrifft 2009)

Hinzu kommt die Frage nach der gepflegten Tradition des Bogenschießens:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es eine solche nicht mehr gibt.
(Andre/Penumbra hat ja wohl anderes gesehen, aber vielleicht erhellt sein für die nächste TB angekündigter Bericht etwas mehr (Bin gespannt auch auf die betroffene Region Tibets, über die berichtet werden soll).

Ich jedenfalls habe nur den Eindruck gewonnen, dass die Bögen entweder, um den Dachboden leer zu machen an den nächsten örtl. Antiquitätenhändler verscherbelt werden, in desse Laden sie dann ebenso versauern, obgleich sie, wie ich selbst ausprobieren konnte (Ergebnis war leider nicht so toll) , selbst noch schießen. Oder sie verstauben eben auf dem Dachboden und werden vielleicht immer mal, ggf. bei Initiationsriten hervorgeholt (letztere gibt es aber heute angesichts des Absterbens der entsprechenden Lebensweise fast nicht mehr). Von Bogensport oder Pflege der dahingehenden Tradition habe ich leider nichts gesehehn (nur ein oder 2 Photos beweisen mir nicht das Gegenteil).

Man muß auch bedenken, dass es für die Menschen dort keine besondere Veranlassung gibt, sich weiter damit zu beschäftigen - wie etwa wir hier, die wir im Luxus leben und nichts anderes zu tun haben, als uns eine (teilweise recht kostspielige) Freizeitbeschäftigung zu suchen:
Man sieht dort alles, auch das Historische, etwas pragmatisch - gelassener. Man hätte also nicht die Scheu vor dem Gebrauch eines historischen Bogens oder etwa eines der typischen Massenshinguntos aus der Zeit des sino-jap. Krieges (die leigen da auch massenweise rum), wie etwa wir, wenn wir einen hist. Säbel auf dem Dachboden finden würden (den wir sonstwie konservieren würden...). Aber man gebraucht ihn deswegen nicht mehr, weil es zum zeckentsprechenden Einsatz Neueres und Besseres gibt.
Und da kommen wir zum nächsten: Einen neuen Bogen gebraucht man deswegen nicht mehr, weil der eigentliche Gebrauchszweck - Krieg oder Jagd - entweder entfallen ist oder es dafür noch etwas besseres gibt - nämlich Gewehre für die Jagd.

Was bleibt ist dann noch folgende Merkwürdigkeit:

Die Leute dort sind nicht unbedingt reich, um es vorsichtig auszudrücken. Manche erwerben ihr täglich Brot mit Pilz- und Holzsammeln (auf die ökon./polit. Ursachen gehe ich mal lieber nicht ein). Und trotz allen Talentes zum Abkupfern von div. Dingen hat eben auch ein moderner Blankbogen in China einen nicht unerheblichen Preis. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein Tibeter sich einfach mal so, aus Jux und Dollerei so einen Bogen anschaffen würde, wenn er die Wahl hätte, damit entweder Freudenfeste fürs TV vorzugaukeln und zu verhungern oder ohne ein solches Objekt weiterzuexistieren, welches er verstaubt ohnehin noch auf dem Dachboden hätte.

Das was corto vom Hans sagt, denke ich, kann man da auch schon in gewisser Weise unterschreiben.

Ralph

[shokunin]

@Ralph
recht herzlichen Dank für Deine Ausführungen.
Bilder muss ich mir noch daheim in Ruhe zu Gemüte führen...
Dass das Gewand in Tibet ein derartiges Politikum ist war mir nicht bewusst - danke für die Erklärung.

Zu Bögen auf dem Dachboden...
Ich wollte vorsichtig sein daher hatte ich gefragt... Deine Formulierung war ja eher locker daher wusste ich nicht wie ich sie interprätieren sollte...
Ob es eben wirklich "Dachbodenrelikte" sind...

Schade wenn die Bogenkultur in Tibet die selbe Armut leidet wie das Land an sich - nicht unbedingt erstaunlich aber schade nichts desto trotz...
Das war der Eindruck der bei mir entstanden war... Tradition ja - aber ohne Perspektive irgendwie...
Vielleicht trügt der Anschein auch und Bogenschiessen, Bogenwissen, Bögen selbst,... werden durchaus als Kulturgut tradiert und bewahrt... nur halt eben nicht so schick verpackt wie wir es gern sehen...

Wenn man Benzi's Zitat im letzten Post liest steht da schon drin dass das Schiessen mit Pfeil und Bogen einen Teil der nationalen Identität bildet.
Evtl bleibt im heutigen Alltag einfach weniger Raum dafür - auch aus Mangel an praktischem Nutzen. Das hattest Du ja auch anklingen lassen.
Heisst das unbedingt dass es nicht mehr ein wichtiger Teil der Kultur oder des Selbstverständnisses der Tibeter ist?

Benzi hat schon irgendwo recht dass wir uns evtl zu sehr an der Ausrüstung aufhängen und dabei die kulturelle Bedeutung der Aktivität an sich verkennen.
Wir investieren da evtl zu viel an Bedeutung ins Haben anstatt ins Tun...
Du hattest ja auch gefragt bez Kyudo-Zeremonie in Jeans etc...
Denken wir so dass die Bedeutung einer Handlung von der Qualität der Requisiten bestimmt wird?
Kann man in Schlips und mit knorpeligem Stecken keine Zeremonie schiessen...?
Dann kommt vielleicht bald der Kimono und das Edle Gerät ohne den Schützen aus...?

Vielleicht sehen die Leute im Clip die Bedeutung im Sein und Tun und wir machen zu sehr das Gerät zum Mittelpunkt.