Mittelalterfedern

[Heiner]

Ron,

grundsätzlich stimme ich Dir zu. Die Fundlage ist stark, Methoden und Materialien bekannt. Die Idee, einen "Altvorderen" in die Beurteilung eienr Replik mit einzubeziehen, hat Charme !

was ist also noch unklar?

Der Kleber, mit dem die Horninserts eingesetzt wurden.

Ich denke, es war Kasein, das ergibt sich wohl fast als logische Zwangslage (da gegen Wasser/Feuchtigkeit beständigster Kleber/Leim der Zeit). Eine Grundlage für einen gesicherte Aussage dazu ist mir aber nicht bekannt.

Trotzdem: Für Phantasiegespinste (siehe oben zu den Federn) und Ausredelösungen ist nur noch wenig Raum. Das Wenige, was abweicht, besitzt kaum kenntliche Relevanz.

Gruß,
Heiner

[Ron archery]

Hallo Heiner.
Ich habe mal gehört, dass die Horninserts, wenn man sie in Wasser legt, und dann in das Holz einschiebt, auch bombenfest halten. Außerdem wäre eine logische Variante der Knochenleim. Der wird noch heute in Schreinereien verwendet.
Kasein, hat das nicht irgendetwas mit Käse zu tun? Ich werd emal googeln...

[Sateless]

hier gibts ab 1:30 ne herstllung in filmform zum casein-kleber:
http://www.youtube.com/watch?v=x-FyB9O-kcs&NR=1
das kerlchen babbscht zwar rohhaut auf holz fürn schild, aber es ist wirklich sendung mit der maus tauglich

[Heiner]

Knochenleim, sicher. Der ist aber nicht wasserfest, daher imo keine gute Option.

Die Idee der Einsetzung der Inserts im feuchten Zustand (ich nehme an, der Schaft wird gewässert) ist interessant. Plus Kleber müsste das wirklich halten.

Zum Kasein: Google wird Dich was Verarbeitung und Herstellung angeht wohl weiterbringen, falls nicht ist das hier auf jeden Fall lesenswert: http://www.baustoffladen.de/service/Kas ... hstoff.htm.

Belegt ist der Kleber also zumindest für das 11. Jhd.. Vom Materialcharakter her ist der Grundstoff ebenso genuin einzustufen wie Haut-, Knochen- oder Fischblasenleim.

[Aaron]

Die Variante mit dem einweichen der Hornnocke ist mir bekannt, habe ich auch schon ausprobiert, klappt wunderbar, wenn man es kann. Das wurde damals auch vermutlich bei den MR-Pfeilen so gemacht, denn es wurden keine Kleberreste an den wenigen Hornnocken bzw. den Einschlitzungen gefunden.
Wenn Horn gedampft oder eingeweicht wird, kann man mit diesem einiges machen. Ich bin der Meinung, dass man damals die Horn"blättchen" auch so herausgearbeitet hat. Denn wer schonmal versucht hat, aus einer Kuhhornspitze eine Hornnocke zu meiseln, der wird schnell an die Grenzen kommen. So zumindest meine Erfahrung. Beim Aufbau eines Horns stellt man fest, dass es mehrere Ringe hat. Diese muss man versuchen zu lösen einzuschneiden und einzuweichen. Dann lassen sie sich in gerade Blatten biegen. Ist sehr aufwendig, dafür aber haltbarer.
@Heiner: Ich habe vor nicht all zu langer Zeit die DVD von den Gebrüdern Stratton und Mick Manns über die Pfeilherstellung im MA bestellt. Die DVD ist ziemlich interessant, aber die Herstellung der Hornnocke ist falsch.
Damals hat man keine Säge verwendet, sondern ein Messer. Mit diesem hat man den Schaft 2" tief gespaltet. Dann wurden die Hornnocks in V Form geschliffen und so eingeschoben. Mit der Säge wird das zu grob, zumindest mit dieser, welche M. Manns verwendet.
Gruß Aaron

[Wilfrid (✝)]

Es war die Frage nach Mittelalterpfeilen, die Mary Rose sank 1545.
Gut, ich bin jetzt vielleicht ein Korinthenkacker, aber das ist jetzt nicht mehr Mittelalter. Und was sonst über Pfeile bekannt ist, betrifft eben meist englische Pfeile des Spätmittelalters.
Was mir an kontinentalen Pfeilen aus dem MA bekannt ist, hatte ein keulenförmiges Ende mit flacher Kerbe und war im "Federbereich" gebarrelt. Ausserdem aus Schösslingen von Hasel, Schneeball und anderen.

[Heiner]

Hallo Aaron,

schön, dass Du Deinen Weg in die FC gefunden hast!

Das Erwärmen von Horn zum Lösen der Schalen und darauffolgende Pressen zur Herstellung von Platten wurde auch zur Fertigung von Halbzeugen durchgeführt (Beispiel: Lampenfenster, da war natürlich noch weiteres Schleifen nötig.) Horninserts damit herzustellen ist also naheliegend.

Das Video der Longbow Series zeigt eine mögliche Herstellungsroute. Es bleibt Belege letztlich schuldig, was recht schade ist. Manchmal ist es nicht so nahe an der Fundlage, wie es sein könnte, leider. Mick ist sicher ein guter Fletcher, die Fertigkeiten von Mike Reape würde ich persönlich aber als höher einstufen. Leider ist sich dessen kaum jemand in Deutschland gewahr - das ist aber ein anders Thema.
Ich persönlich denke, dass eine dünnes Sägeblatt verwendet wurde. Was die Route über das Spalten angeht, so habe ich damit keine Erfahrungen. Ich stelle es mir aber schwierig vor, was nicht bedeutet, dass es dadurch weniger wahrscheinlich ist. Hoffentlich finde ich zeitnah mal die Möglichkeit, das auszuprobieren.

Gruß
Heiner

P.S.: Zwar teilen Steve und Mark den gleichen Nachnahmen - sie sind aber keine Brüder .

[Heiner]

Wilfrid,

dann schau Dir doch zunächst mal die Berichte der Grabungen aus Schleswig, Schleswig-Schild, Haithabu (nicht nur den 33er) und Konsorten an. Da findest Du viele belastbare weitere Informationen. Unter anderem auch zu Funden von Schäften aus dem frühen MA, die aus Spaltlingen gefertigt wurden.

Du hast Recht, dass 1545 das späte Mittelalter nach den gängigen Definitionen "um" war. Von daher muss der Stand der Technik "Bogen-und-Pfeil" der auf dem Mary-Rose Wrack gefunden Gegenstände mit Bedacht beurteilt werden, wenn man eine vernünftige Aussage zum MA treffen möchte. Die Annahme, dass die 1545er Fertigungstechnik "unseres" Waffensystems im Wesentlichen dem der letzten 100 Jahr zuvor entspricht, würde ich persönlich stützen. Die Technologie hatte ihren Höhepunkt erreicht und wurde dort durch königliche Anordung am Leben gehalten. Von daher ist im Gros ein Pfeil der M.R. für das späte MA meiner Meinung nach zu vertreten.
Dann kommt natürlich in umgekehrter Zeitfolge der nächste Fund, sagen wir aus dem 10. und 11. Jhd.. Vergleicht man die Charaktersitika, stellt man Unterschiede fest. Die Änderungen müssen sich aus der Progression von Technik und Anforderungen, plus Tradierung unterschiedlicher Werkstätten und sozio-kulturellen Einflüssen ergeben. Zwischen diesen gesicherten Funden liegt die Strecke der Entwicklung des Waffensystems, mit frei denkbaren Zwischenstufen. Diese zu interpolieren gestaltet sich als recht schwierig. Konkrete Aussagen muss man daher hier und dort schuldig bleiben. Den großen Rahmen drumrum sollte man aber besser nicht vergessen.

Gruß
Heiner

[Agroman]

@Ron:

Ein perfekter A-Pfeil wäre ein perfekt erhaltener Pfeil aus dem MA.

Sag' ich doch - das gibt es aber eben nicht.

Aber man kann anhand den Funden der Mary Rose und diverser Schriftquellen jener Zeit schon einen sehr autentischen Pfeil machen. Ist ist sicherlich machbar, dass man einen Pfeil so rekonstruieren könnte, dass wenn man ihn mit einer Zeitmaschine zurück in die Vergangenheit schickt, der Pfeilmacher ihn nicht als "ausländisch" oder fremd interpretieren würde, wenn du weißt was ich meine.
Um Unklarheiten aus dem Weg zu Räumen:
Schaftmaterial ist bekannt, diverse Hobel wurden gefunden für die schäftung, zum Polieren wurde Fischhaut, Sandstein oder Schachtelhalm verwendet, Schäfte wurden mit Bienenwachs behandelt, Federn sind bekannt, Form ebenfalls, Länge auch, Kleber auch, Spitzenform bzw. Schmiedeweisen auch, zum Wickeln wurde Leinen verwendet ... was ist also noch unklar?
LG Ron

Habe ich das jemals bestritten?

Du musst mich nicht jedes Mal aufs Neue über diese Dinge belehren, als wäre ich ein absoluter Neuling in der Materie .

@Heiner:

P.S.: Zwar teilen Steve und Mark den gleichen Nachnahmen

Eigentlich noch nichtmal das, einmal Stratton und einmal Stretton *Kopf einzieh* !

Ich wette, das häufige Missverständnis der vermeintlichen Verwandschaft, gerade in so einem unbekannten und sehr eigenen Hobbybereich, geht den beiden bestimmt gehörig auf den Zeiger .

[Aaron]

@Wilfried: Ja, Du hast recht, da ist das MA schon vorüber. Aber ich ging der gleichen Meinung wie Heiner aus. In 45 Jahren hat sich wohl nicht sehr viel bis gar nichts in der Pfeilherstellung geändert.
Man muss aber auch beachten, es gab damals nicht nur einen Pfeilbauer. Es hatte wohl jeder seine eigenen Herstellungstricks wie heute auch.
@Heiner: Ich kenne niemanden, der an Mikes Standart herankommt. Ähnlich gute Pfeile macht Jürgen Junkmanns. Aber so viel dazu.
Spalten liegt mir etwas näher, da hier nicht so viel schief gehen kann, wie beim Sägen. Es ist schon etwas schwieriger, mit einer dünnen Säge immer einen geraden Schnitt zu erzielen. Das Spalten geht um einiges schneller, zudem erhält man bei gerader Maßerung (und die hatten nahezu alle Schäfte) einen parallelen Schnitt. Müsste man ja aber auch eigentlich an den gefundenen Schäfte der MR sehen können. Ich glaube wir müssen mal in das MR-Museum nach Portsmouth
Gruß
Aaron

[Aaron]

@Heiner; @Agroman: Das mit Steve und Mark wusste ich wirklich nicht - ihr müsst entschuldigen!
Gruß Aaron

[Heiner]

Eigentlich noch nichtmal das, einmal Stratton und einmal Stretton *Kopf einzieh* !

Touché !

Ich wette, das häufige Missverständnis der vermeintlichen Verwandschaft, gerade in so einem unbekannten und sehr eigenen Hobbybereich, geht den beiden bestimmt gehörig auf den Zeiger .

Nä, soweit ich weiß finde sie das lustig .

[Heiner]

ihr müsst entschuldigen!

Ach was, dafür nich...

[Agroman]

@Heiner; @Agroman: Das mit Steve und Mark wusste ich wirklich nicht - ihr müsst entschuldigen!
Gruß Aaron

Ach wo, war doch nur Spaß, ich hab das auch lange nicht gewusst^^.

Nä, soweit ich weiß finde sie das lustig .

Na dann... mich würde das glaub' ich irgendwann rasend machen .

[Aaron]

Die beiden sehen sich ja prinzipiell überhaupt nicht ähnlich...
Gruß Aaron